厚生労働委員会

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いします。 　大臣、一九四五年に有史以来の敗戦、当時の人口が七千万人、そして一億になったのが一九六六年、約二十年後ぐらいですが、オリンピックの過ぎた二年後であります。この当時は、六十五歳以上の方が七％、七百万人です。今度一億になる予定が二〇六〇年、ちょうど百年掛けてまた一億になると。このときの六十五歳以上がざっくり言うと四千万人、四〇％と。おのずから風景が異なって、環境が変わるわけであります。当時の七％の七百万人は比較的早くお亡くなりになっておられると、今度の四千万人の六十五歳以上は非常に元気だと、このことを意識しながら介護の問題なども考えていかなければならないというふうに思っております。 　今日は、訪問介護の問題について御質問をさせていただきます。 　資料の方を一枚見ていただくとお分かりかと思いますが、介護関係職種別の年齢階級別構成割

○国務大臣（武見敬三君）　先生御指摘のようなこの急激な少子高齢化の人口の変化の中で、実際に介護に係る労働力の確保というのが極めて深刻な課題を持つようになってきているということは強く認識をしているところであります。 　その上で、特に、在宅サービスを支える訪問介護ということについては、その人材の確保、極めて重要だという認識も着実に持っているところであります。 　そのため、処遇改善のみならず、人材の育成への支援であるとか、それからＩＣＴなどを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善、それから介護の魅力の発信、それから外国人介護人材の受入れ環境の整備、こうした様々なことを将来にわたって総合的な観点からこの人材確保対策に取り組んでいくことが重要であると。これをやれば解決するという単純な問題ではないので、それをいかに戦略的に組み合わせて、相乗効果を持たせながらこの少子高齢化の人

○上田清司君　ありがとうございます。 　大臣は、厚労省というか役所は、様々な形を組み合わせてというのが好きでございまして、しかし、メインは何なんだというところの切り口が弱いと成果が出ません。 　多分、今回の、基本報酬は切り下げると、その代わり、処遇改善を加算させていくという、この方式が理に合ったものかどうなのかということを広くしっかりアピールできるのかどうか、これが人材確保の肝ですよと本当に言えるのかどうか、この点について伺いたいんです。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　人材確保をしていく上で、特に今委員御指摘のように、若い方も含めて、この介護業界、とりわけ訪問介護の世界に入ってきていただけるかという点では、もちろん魅力発信も大事ですが、処遇と、そしてその職場の環境を良くしていく、要するに、選ばれる職場、選んでいただけるような職場にしていくという点が非常に重要だというふうに思っています。 　その意味で、まずその処遇改善の関係は、先ほど委員からも御指摘ありましたけれども、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算について他の介護サービスより高い加算率を設定したということでございます。 　この考え方は、実は、訪問介護につきましては、処遇改善加算というのが現行のものは非常に複雑でございまして、十八パターンもあるんですけれども、その中でも、未取得の事業所、加算を一度も取っておりませんという事業所が小規模な事業所

○上田清司君　肝を聞いたんですけど、肝以外の話が多かったので、質問する部分も幾つかもうお答えをしていただきました。 　要は、今回、小規模事業者から疑念の声が上がっているのは、基本給を、基本報酬を切り下げて、それはもう加算でカバーできますよと、こういう話が厚労省の答えになっているわけですね。しかし、この小規模事業者というのは、理事長もおられて、施設長も兼ねていて、事務局長みたいなこともやっていて、おまけに訪問介護までやっていらっしゃる方がいらっしゃるので、そういう事務手続が大変で加算要求をされなかったりとか、そういうこともあって、だから、今度は一枚で済みますよというお話も出てきました。それは多分有り難い話だと思います。 　とにかく、アンケートだけを見ていくと、訪問介護で加算の取得、届出をしない理由に、やっぱり事務作業が煩雑だというのが六割近くあると。小規模事業者になればなるほど専門の事務

○政府参考人（間隆一郎君）　ただいま委員御指摘のように、これ東京商工リサーチのデータでは、令和五年の倒産件数は六十七件、その前年が五十件、その前年は四十七件ということで、増加、この間は増加をしているというのは全く事実でございます。 　その中で、今回その処遇改善、あっ、ごめんなさい、介護事業所の経営実態調査を行いましたところ、収支差率は上がったのですが、その中身を見てみますと、実は収入は余り変わらずに、支出が減ったと、それで収支差がプラスになったという構造になっています。どこが減ったのかというと、幾つか減っているんですが、人件費が減っていると。これは何かということなんですが、あくまで全体、マクロでございますけど、やはり人材確保が難しかったというふうなことなんで、それで結果的に人件費が減ったということなんだろうと思います。 　やっぱり、その訪問介護事業所の方々にお伺いしても、利用者さんはい

○上田清司君　今の話だったら、むしろ人件費の問題だったら、基本報酬を上げた方が人の確保というのはできるんじゃないですか、下手な加算を増やしていくよりは。人件費に取られて倒産や廃業に追い込まれたと、そういう論点でお話をされた以上は、加算でカバーするよりも基本報酬を引き上げた方が分かりやすいんじゃないですか、魅力的に見えるんじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　今、分かりやすいんじゃないかというようなお話に関しては、そういう御指摘もあろうかと思います。 　処遇改善加算は、これ委員御案内のとおりだと思いますけれども、その入ってきた加算については全額を従事者の方の処遇改善に使うというルールになっておりまして、その意味で、そちらを上げると、事業所の方としても、一定の、その経営には一定の制約は出るかもしれませんが、その処遇、賃金が上がる方向に動いていただけるということでございまして、今回は基本報酬の見直しをする一方で、処遇改善加算は高い率を付けて処遇改善したいと、お願いしたいと、こういう思いで改定をしたものでございます。

○上田清司君　この辺は少しやや水掛けで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加算を加えていけば当然給与が上がるということで人材の確保につながるというふうに私には思えますが、それはちょっとさておいてですね。 　これもちょうど石橋議員の、もう、いらっしゃいますね、置き土産ではないですけれども、土産というほどではありませんが、やはり、介護職員の賃金推移、埋まらない格差という大きなタイトルの下に、電気、ガス、熱供給、水道業、まあ現場ですね、現場力のところが一番給与高いよと、全産業平均よりもいいよと。それに比べると、介護職員の給与が非常に少ないと。ちなみに、今、電気、ガス、熱供給、水道事業関連の月額の賞与込みが四十九・二万円と、令和四年です、全産業平均が三十六万一千円、介護職員が二十九万三千円と、こんなに差があると。 　これをどういう形で埋めるための仕掛けが処遇改善関連の加算でできるんでしょうか

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　介護職員の処遇改善は、平成二十一年の改定のときからかなり意識をされて取り組んできたところでございます。 　その関係で、午前中にも大臣の方からお答え申し上げましたけども、その二十一年の改定の以前の二〇〇八年から二〇二三年までの間、全産業平均は八千円の増加であるのに対して、介護職員は四・五万円の増加というので差を縮めてきたということでございますが、また引き続き、こういった大事な仕事に就かれる方の人材確保のために、処遇改善についてはしっかり検討し、また取り組んでいきたいと、このように思っております。