厚生労働委員会

○芳賀道也君　貴重な御意見、ありがとうございました。全世代型ということですが、本当に貧しくて医療からはじき出されるような人がいないように進めていかなければいけないと思います。 　ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日は、四人の参考人の皆さんの御意見いただきまして、ありがとうございます。 　最初に、山本参考人から伺いたいと思います。 　現場の実態などの紹介、ありがとうございました。最後の方に二事例だけ手遅れ事例ということで、受診の機会、必要性はあったものの、かかることができずに、結局最終的には亡くなってしまうと。助かるはずだった命じゃないのかということで、強く感じました。 　改めて、国民皆保険制度はどうあるべきなのかということ等も、医療が受けられない今のような実態ということでいうと、補足的に、最後、二事例だけでしたので、御説明いただければ、御紹介いただければ有り難いと思います。

○参考人（山本淑子君）　御質問ありがとうございます。 　先ほど御紹介しましたとおり、全日本民医連では、毎年、受診が遅れて手遅れで亡くなられた事例を全国から集約して記者発表等しております。集まってくる事例の死因のほとんど、六割、七割はがんで、しかも、早期に治療を開始すれば助かるがん、それも手遅れになっております。動けなくなるまで我慢をして、救急搬送されてきてようやく医療につながるといった事例も多くて、本当に末期まで我慢しているケースが毎回報告されます。特に女性のがん、乳がんや子宮がんなどは早い段階で自覚できるものですけれども、母子家庭であったりとか貧困の中で受診できずに、最後の最後に救急搬送されて亡くなられると、そういう事例が多いのを御紹介します。 　それで、昨年は四十六事例寄せられています。七十代、八十代の方の事例を二つ紹介します。 　七十代の独居の方ですけれども、六十五歳から老齢年

○倉林明子君　ありがとうございます。 　続いて、井上参考人、そして菊池参考人に同じ質問したいかと思います。 　井上参考人の方からは、能力をどう見るかという場合に、資産も含めた能力として評価していくということで、マイナンバーカードの利用等の紹介もありました。我々、断固反対の立場ではありますけれども、改めてお聞きしたいのは、要は収入額だけで負担能力を見ると、今回もそうですけれども、介護保険料の二割の引上げの際、三割を導入した際、利用料の分ですね、した際も、額面で、いろいろですけれども額は、収入額で負担能力を測ってきたというのが経過だと思うんですね。 　ただ、そういう場合、実際に、介護を利用していると、医療も利用していると、そういうところに、二割、二割、二割がまた二割追加になると、三割のところがまた二割の医療費の負担になるということで非常に負担が集中して、年金だけでは到底払えないという実態

○参考人（井上隆君）　社会保障制度全体で考えるか個別の制度で考えるかと。今のその負担の制度というのは制度ごとに成立しているということでございまして、収入でしか今判断をしていないということになります。 　私ども、先ほどの繰り返しになりますけれども、収入、まずはその負担能力という場合には、収入のみならず資産も勘案した負担能力というものを判断することが必要であるというふうに思いますし、また、この負担の在り方につきましても、税でやるのか社会保険でやるのかというのは、中長期的な課題として、社会保障全体の中で今後真摯に検討していかなくてはならない課題だというふうに考えております。

○参考人（菊池馨実君）　先生御指摘のとおり、個別に見ていった場合に、非常に厳しい生活状況になるということがないようにしなければいけないと思います、基本的には。そのためには、制度の議論をする際にも留意はしていますが、やはりデータに基づく分析を行いその評価を行っていくという作業を更に精緻にしていくことが不可欠だと思います。 　あわせて、私は、社会保険の仕組みの中に、資産もその拠出の評価の中に入れることには基本的には賛成していません。それは、社会保険の原理というか、その仕組み自体を瓦解させる、社会保険に対する支持を失わせる可能性、危険があるのではないかと思っているからです。公的扶助化するというんでしょうかね。 　そういう方向性よりは、むしろやはり低所得の方、困窮者の方に対するその所得保障、所得保障が足りているのか、今の仕組みで十分なのか、あるいは生活保護の制度の、何というか、利用あるいは仕組

○倉林明子君　ありがとうございます。 　三原参考人に、済みません、最後質問したいと思います。 　直接法改正とは関係ないんですけれども、介護保険法、介護保険の見直しの中で、今後の課題ということで先ほど先生からも先送りの課題のことを紹介ありました。いろいろ先生の書かれたものを見ていましたら、ケアマネジメント、居宅介護支援費の有料化についての論点示された文章読みました。現時点でいうとメリットよりデメリットの方が多いのではという結論だったかと思うんですけれども、その考え方について、もう時間がなくて申し訳ないんですけれども、御紹介いただければと思います。

○参考人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。 　ケアマネジメントの有料化をすると、大体国費で百五十億円ぐらい、給付ベースで五百億円ぐらい浮きますが、それを上回る私はデメリットがあると思っています。むしろ二割負担の対象者を拡大した方がいいと思います。 　なぜかというと、ケアマネジメントを有料化すると、恐らく所得の低い人の利用控えが起きる。それから、区分支給限度基準額という基準額の中には、外に入れるのか中に入れるのかという判断がありますが、中に入れた場合というのは、ほかのサービスを削ってそれを使うことになる。その結果、ケアマネジメントの有料化をすると、所得の低い人と重度な人が割を食うことになります。それは、私は社会政策としてどうなのかと思っています。 　その選択肢は最終的に、何年か後に、否定は、全否定はしませんが、現時点ではやはりやることはほかにあるのではないかというのが私の意見で

○倉林明子君　ありがとうございます。是非議論を深めていきたいと思います。 　時間がないですね。ちょうど時間が来たようですので、終わります。ありがとうございました。

○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。 　参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。代読お願いします。 　代読します。 　後期高齢者医療制度について、井上参考人、山本参考人のお二人に伺います。 　政府は、二〇〇八年より高齢者を、六十五歳以上七十五歳未満の前期高齢者、七十五歳以上の後期高齢者に分け、後期高齢者には独立した医療保険に加入させる後期高齢者医療制度を創設しました。高齢者を二分するこの仕組みは、国民皆保険の国ではほかに例がないと聞きます。 　全世代にとって安心して年を取れる社会に向けて持続可能な医療保険制度を検討するに当たり、前期高齢者と後期高齢者を分ける制度設計は本当に必要なのか否か、そして、必要である又は必要でないとする理由について、参考人お二人のそれぞれの御意見をお聞かせください。 　井上参考人から先にお願いいたします。