国土交通委員会

○福島委員　済みません。 　そうなんですね。仮にこれを拒んだ場合は、何か鉄道事業法とか鉄道営業法上できる規定というのはあるんでしょうか。

○上原政府参考人　お答えいたします。 　鉄道事業法上のこの位置づけといたしましては、防衛に関して何か特別の規定を置いているということはございません。

○福島委員　そうなんですよ。昨年の七月の今後の鉄道物流の在り方に関する検討会では、防衛省からもヒアリングをして、ここの中には、自衛隊の物資輸送については、関係者による定期的な意見交換や輸送シミュレーションの実施、輸送実績の積み上げ、技術的課題の整理などにより、平時から備えを進めることが重要であると書いてあるんですけれども、これは技術的課題だけじゃなくて、法的な問題も私はきちんと整理しなきゃならないと思います。 　いざ有事になったときに、例えば既存のダイヤを移してでも優先的に運んでもらうとか、いろいろな私は法律上の論点があると思っておりまして、そうした法的な論点、検討すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　有事の際の自衛隊員や装備品の輸送は重要であり、国土交通省としても、制度だけではなく、実体面でも防衛省及びＪＲ各社や関係事業者と連携し、しっかり対応してまいりたいと考えます。

○福島委員　是非、技術的な面も当然なんですけれども、制度的な面も検討していただければと思います。 　もう一つは、インフラ整備の在り方なんですけれども、昨年の十月二十八日の国土交通委員会の一般質疑でも、鉄道輸送のところで、東日本大震災のときに、日本海側を迂回して横浜から東北までガソリンを運んだということを紹介いたしました。 　これは地震の災害でありますけれども、有事の際も同じだと思うんですね。太平洋側が攻撃されたら日本海側を通らなきゃならないし、日本海側が攻撃されたら太平洋側を通らなきゃならないし、重要なところが攻撃されたら、それのバックアップになる線路が必要であろうし、あるいは、日本海側の方が緊張する海ですから、太平洋側から補給したものを、日本列島を横断して日本海側に届けなければならないというような、様々なルートが必要なんですが、特に多くの日本列島を横断する線は、先ほど高橋委員の質問で

○斉藤（鉄）国務大臣　議員御指摘のとおり、鉄道は、全国ネットワークとして地域間交流など社会経済を支えるとともに、物流面でも、災害時の物資輸送を含め、重要な役割を担っています。 　昨年、国土交通省において開催した地域モビリティ検討会では、特急列車や貨物列車が現に走行している線区、災害時や有事において貨物列車が運行する蓋然性が高い線区については、引き続き、鉄道の維持を図っていくことが強く期待される、こういうふうに提言されております。 　ローカル鉄道の再構築に関する新たな制度の運用に当たっては、これらの考え方を地域公共交通活性化再生法に基づく基本方針に盛り込み、御指摘の国土政策、安全保障の観点を含めて対応していかなければならないと考えます。

○福島委員　ありがとうございます。 　是非、今議論している国土形成計画の中でもそうした点を盛り込んでいただければと思います。 　次に、ちょっと毛色の違う建設キャリアアップシステム、いわゆるＣＣＵＳについてお聞きしたいと思います。 　というのは、大臣が所信で、今回、所管分野における担い手の確保や生産性の向上に向けて、技能労働者の処遇改善につなげるとともに、建設キャリアアップシステムの普及、活用等を進めてまいりますとおっしゃっています。 　今、三百九万の建設業技能者数のうち、百九万人がこのＣＣＵＳに登録して、二〇一九年四月から運用を開始して四年になります。私は建設職人基本法超党派フォローアップ推進会議で活動しておりまして、櫻田先生が幹事長でありますので、様々な御指導をいただいてこの議論をしてまいりました。 　私も、最初はよく分からない、何でこれが嫌われるのか分からなかったんですけれど

○斉藤（鉄）国務大臣　建設キャリアアップシステムについて、いろいろな現場のお声があることは私もよく存じ上げております。また、業界団体からもお話を伺っているところでございます。 　しかし、一つ一つの現場で築き上げてきた自分の経験をキャリアとしてカウントし、そしてそれを待遇改善に結びつけていこうという試みは、私は間違っていないと思います。 　そして、現に、もうここ五年やってまいりまして、レベル四の評価を受けている技能者は、平均賃金が、レベル一から三の技能者の平均と比べて、昨年度は一三・九％高かったのですが、今年度は一四・七％高くなるなど、相対的にキャリアが待遇の改善に結びついてきているというデータも出つつございます。 　是非、温かい目で見ていただいて、育てていただきたいと思います。

○福島委員　大臣は理系でいらっしゃいますので、統計的な考えもできると思いますし、私自身も調査統計部というところから役人のキャリアをスタートさせているので、そういう統計的な分析というのは私も比較的得意な方なんですけれども、今の数字、多分、事務方から渡されたんだろうけれども、私はそれは全然違うと思うんですよ。だって、一三・何かが一四・何かというのは、統計上有意な数字かも分からないし、ごくごく僅かであって、元々技能が高い人が賃金が上がるのは、今、技能労働者が需要が逼迫している中では当たり前なんですよ。 　だから、そういう答弁を渡されたことを、うのみにしちゃ駄目だと思うんです。我々政治家は、まず現場の声に虚心坦懐に傾けなければならない。役人では分からないことであっても、我々の方が多くの人に接するわけだから、分かることがあるんですね。その勘を持ってやったら、私はそう今思っているんです。みんなこれだ

○斉藤（鉄）国務大臣　このキャリアアップシステム、まだ五年ということで、統計的な有意な信頼性の高い結果を得るのにまだ数字が少ない、時間が短いというところは確かに委員おっしゃるとおりでございます。そのことも含めて、しかし、このキャリアアップシステムがこういうふうに効果があるんだということもしっかり検証しながら、次の政策を進めていかなくてはなりません。本当に、どういう評価方法がいいのかということについてもちょっと考えさせていただきたいと思います。 　そして、基本的には、このキャリアアップシステムがいわゆる技能者の処遇改善に結びついていくよう、専門工事業の団体も一生懸命取り組んでいただいております。普及啓発も含めて、しっかり定着するように頑張りたいと思います。