国土交通委員会

公明党の三浦信祐でございます。 　三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。 　最初に、家田参考人、そして滝沢参考人に、技術的な観点から質問させていただきたいと思います。 　八潮の事故では、陥没をするという大変痛ましい事態を招いてしまいましたけれども、私の認識では、コンクリートが年間にそんなに、一センチも二センチも削れるようなことというのは余りないという認識がありました。もちろん、硫化水素の効果というのが相当大きかったんだというふうに思いますけれども、前回の点検、見れなかったということを現場で教えていただきましたけれども、正確に見れなかったということも踏まえても、三年間で底が抜けてしまって土砂が流入するという事態というのは、決して安易に考えてはいけないというふうに思います。 　そういう点から見ますと、そもそも耐用年度という考え方

先に私からお話しして、よりシャープなところは滝沢先生にお願いしたいと思いますけれども。 　今回の八潮については、周りにざっと四十センチの厚さのコンクリートがあるわけですね。そこの中には鉄骨も入っていると。それが、これまでの研究結果をいろいろ伺うと、幾ら減ったって年に七ミリとか一センチですよと。それで、このトンネルは四十年前にできたんですよ。とすると、四十年掛かって年間に一センチずつ進んだとすると、ちょうどこのくらいになるねということでありまして、残念ながら三年前の結果では分からなかったかもしれないけれども、決してこの三年間で進んだんではなくて、四十年間に異常が進んだことをチェックできなかったことの方の問題であると。したがって、これはコンクリートに罪があるんではなくて、あるいは構造に罪があるんではなくて、マネジメントに罪があるというふうに言わざるを得ないと思っております。 　一方で、大体

平均耐用年数という考え方でございますけれども、これまで我々、平均耐用年数といった考え方をしばしば使ってまいりました。これは、下水道計画あるいは更新計画の中で、将来的に十年、二十年間にどれだけの下水道管を更新すべきかということを計画するときには、平均的な耐用年数と更新に掛かる費用を掛け合わせれば全体的な費用としては計算ができますので、更新計画の時点では適切なものだったかもしれません。しかし、今問題になっているのは、平均値ではなくて、平均よりもずっと早く、ずっと短い期間で腐食してしまう下水管があるという事実でございます。維持管理、それから点検、更新については、あくまでも平均ではなくて、平均よりも早く腐食が進んでしまう下水道管をいかにしっかりと見付けて保守点検あるいは更新をするかというところが問題でございます。 　これにつきましては、これまでの技術、いろいろ開発してきたところではございますけれ

まさに、点検の質と技術を上げる、またそれの予見性を共有するということが重要だということを教えていただきました。 　その上で、今日お話をいただいた観点から見ますと、足立参考人と家田参考人にお伺いしたいんですが、下水道だけのインフラとしてのメンテナンスだけでは、この経営のガバナンスも含めた統合アセットガバナンスを利かせるというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。すなわち、インフラは下水だけじゃなくて、よく道路で水が噴いたという、上水道も壊れる、また八潮の現場では、竣工図が基本的にはこれから義務化をされますけど、いろんな地中には線が入っていると。そうすると、道路の管理者との関係性から見たときに、またインフラ全体感の目線で見れば、単に下水道だけじゃなくて、トータルマネジメントを図った上で、その一環として、財源は違ったとしても、インフラに対するメンテナンスを図っていくことが重要だ

じゃ、私から。 　ごもっともだと思います。典型的な話ですけれども、市町村なり都道府県に行きますと、下水道を扱っている部局と隣に道路を扱っている部局があるんですが、例えば下水道ですと悪い方から一、二、三、四になっている、道路の方はいい方から一、二、三、四になっている。隣同士で何か話が合わないなんていうことは、やっぱり縦割りになり過ぎているからその矛盾を感じないんですよね。 　でも、基本的には、地面の中あるいは地面の上にあるインフラをどういうふうにマネジメントしていくかという根本思想がそんな変わるわけじゃなくて、これからは人口減少ですからね、細かく分けて広げていくというよりは、なるべくインテグレートして一緒に物考えましょうよというのを基本に置いていかなきゃもう絶対にできないというふうに考えております。 　先ほど、法律の中で出てくる道路と、それから道路の占用者との連携なんてのはその糸口にす

今、じゃ、私は、それに加えまして、財政の視点でお話を補足していきたいと思います。 　今回の法改正では、道路管理者との連携に加えて、広域連携、ＰＰＰ、維持管理の強化及び収支見通しの作成など、下水道施設の持続可能性を高めるための制度が導入されました。しかし、これら個別の制度として運用するだけでは十分なのかというのを皆さんには是非とも考えていただきたいなと思います。経営の全体を統合する仕組みまで発展させていただきたいという思いもございます。 　といいますのも、今回、法改正では、点検、診断、計画的改築、また見通しの公表や道路管理者との連携、広域連携を制度化していますけれども、従来の事後対応型から、あくまでも経営、維持管理型の転換、これが重要になります。となりますと、道路管理者、実際の道路管理者の点検というのは路面や、また路面下の空洞などを把握しますけれども、下水道管理者は管路や施設を点検します

ありがとうございました。

日本維新の会の石井めぐみです。 　まず、予防保全への転換について家田先生にお伺いいたします。 　私は、今回の法改正は、下水道行政、事後保全から予防保全へ転換する大きな一歩となると期待しております。これまで、下水道などのインフラは、国民がふだんその存在を意識することなく、安心して暮らしを支えております。だからこそ、その価値は見えにくく、予防保全への理解や投資も後回しになりがちです。こうした状況だからこそ、制度を整えるのではなく、事故を未然に防ぐという予防保全の考え方を、現場だけではなく社会全体に根付かせることが非常に重要だと考えます。 　そこで、人口減少やインフラの老朽化を見据え、審議会等で社会資本の戦略的な維持管理や予防保全の方向性について議論をリードしてこられた家田先生に、今後の予防保全を社会の当たり前として定着させていくためにはどのような意識改革や取組が重要なのか、お聞かせくださ

ありがとうございます。 　途中でも申し上げたように、予防保全という言葉だけが大事だねってことで進んできたのがこの十年くらいなんですが、その予防保全を実施するに足る制度体系になっているかとか、あるいは、予防保全を実施する、徹底的に実施するに足る人員配置や予算になっているかというと、残念ながらそうもなっていない。それがゆえに、現場では、予防保全と言うのは簡単だけれども、やれないんですよねという状況になっている。したがって、状況を国民につぶさに知ってもらうなんということについ後ろ向きになってしまう、つまりやっていないこと分かっちゃいますからね。ここがポイントです。 　したがって、予防保全というのを看板だけで言うんではなくて、予防保全にもめり張りが要るんだというような考え方が必要じゃないかと思いますし、それには、災害に対して昔は単に防災だったんですよね。だけど、東日本大震災くらいから、全てを防

ありがとうございます。 　現場だけではなく社会全体に根付かせる見える化、めり張り、非常に重要だと私も感じました。ありがとうございます。 　次に、滝沢先生、滝沢参考人にお伺いいたします。 　現場では下水道施設の点検や更新計画の策定などを担う技術職員が不足しており、とりわけ小規模自治体では、人材の技術的なノウハウの不足が深刻な課題となっております。 　滝沢先生はこれまで、上下水道の維持管理やストックマネジメントに関する検討委員会の委員長などを歴任され、上下水道行政の在り方について議論をリードしてこられましたので、是非御見解をお聞かせください。 　今回の法改正では、国が都道府県や下水道管理者に対し、必要な技術的、財政的援助を行うように努めることが盛り込まれておりますが、この規定を現場で実効あるものとしていくためには、国にはどのような技術的支援や人材支援が求められているのかお考えでしょう