国土交通委員会

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまでは今までの制度の中である一定の均衡が起こってきた、あったわけですが、その均衡は結果的に労働者、トラックドライバーの犠牲の上に成り立っていた均衡だったということでございます。そのトラックドライバーの処遇を改善する、そうするといろいろなところに問題、これ今まで均衡していたわけですが、その均衡が崩れてくるという問題がございます。その崩れてきた均衡をどうみんなで解決していくかというのが今回の法案の趣旨だと私は思っております。 　物流産業を魅力あるものとするため、本年四月から時間外労働の上限規制がトラックドライバーに適用される一方、何も対策を講じなければ物流の停滞が生じかねないという、いわゆる二〇二四年問題に直面しております。具体的には、二〇二四年度には一四％、三〇年度には三四％の輸送力が不足する可能性があると試算されており、賃上げや働き方改革による物流の担い手不

○藤巻健史君　法律の目的になる、その一つであるドライバーの方々の労働環境を良くするというのは、これはもちろん大賛成でありますし、それに文句を言うつもりは全くないんですけれども、私が何が問題かというと、この労働者の方、ドライバーの方の労働環境を良くすることによって、普通だったらば、先ほど言いましたように、今まで、需給の関係が崩れるんで、ドライバー不足になるんだから運賃が上がるのは当たり前の話なので、それが上がらないという下でこの法律を作るという、ここがおかしいんじゃないか、日本は資本主義じゃないんじゃないかということを申し上げているわけで、その根本的な理由を考えるべきじゃないか。 　要するに、これ、やっぱりその労働者の労働環境を良くするという法律が二〇一八年にできた以上、このコストを負担するのはやっぱり国民一般だと思うんですね。これしかないんですよ。ですから、先ほど回答にありましたように、

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　藤巻先生のその最初の御質問に対しては、今の直接の質問というより最初におっしゃったことに対しては、私が習った歴史の教科書では、資本主義というのは見えざる神の手でそういうふうになっていくということなんですけれども、結果的に強い者と弱い者ができてくると、そこにやはり何らかのその弱い者を守る手だてをしなくては、本当の意味のまた自由経済、資本主義を根底から支える自由経済は成り立たないというふうに私は習いました。 　ということで、トラック事業者は中小企業が多く、荷主や元請事業者に対する交渉力が弱いこと、また、長年の商慣習から需要に応じてコストに見合った適正運賃を収受することが容易ではなく、その取引環境の適正化が喫緊の課題という意味で、これ、確かに規制といえば規制かもしれませんけれども、そのある意味ではまた資本主義の原則である対等な立場で交渉をするということが、そういう状況に

○藤巻健史君　弱い者と強い者があると、まあ結果としてそうなってしまうのかもしれませんけれども、本当の資本主義であれば、やはり大臣がおっしゃったように見えざる手で価格が決まってくるわけで、その見えざる手で価格が決まらないように、今回みたいに需給がバランスが崩れているのにトラック業者とかのドライバーの方が弱い立場にあるということは、私は逆に資本主義が徹底していないせいであって、何かそういうふうに需給のアンバランスが値段に反映しないような仕組みがあるんじゃないかと。 　それが一番問題であって、私は日本はしょっちゅう社会主義国家だと言っているんですけれども、私は外銀に勤めていましたけど、私の部下の外国人が日本から出るときに、ほとんどの方が言っていたことは、日本は世界一の社会主義国家だったよと言って帰っていったわけですよ。要するに、生活し働いた結果の彼らの感想ですから、それはまさに私が感じるんです

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほどの質問に答えていなかったので、それがまた今の御質問に対してのお答えかと思いますが、荷主、物流事業者間には、現在、不合理な商慣行がございます。また、これまでの質疑でもありましたように、多重下請構造という、どう考えても不合理な仕組みが今定着をしております。そういうことが一つの、私、最初に答弁で申し上げましたように、トラックドライバーに全てしわ寄せが行って、そこの矛盾で結果的にバランスをしていた、平衡が取られていたと、ここを直していこうと。そのためには、この商慣行の見直しとそれから多重下請構造の是正、こういう構造的な課題に取り組んでいかなくては、これまである意味でこびりついてきたようなこの構造は改善できないと、このための法案だと思っております。 　そういう意味では、藤巻委員が理想とされるそういう社会に行くための一つのステップというふうに考えることもできるのではな

○藤巻健史君　大臣のおっしゃったことは非常によく分かりましてなんですが、やっぱり何か、特に国交省が出てくる法案というのは非常にこう何か、何か規則とか法案で何かを変えていこうという方向にあるようなので、私としては、やっぱり規制緩和をして、やっぱりその価格が、神の手で値段が決まる、神の手で値段が上がれば、今回は絶対ドライバーにとっては勝ちですから、勝ちというか、労働環境良くなるし給料も上がるはずなんですけれども、ですから、そういうふうに、その規制じゃなくて本当に規制緩和で、何というかな、適正なプライスが決まるような社会、是非つくっていく、いただきたいなというふうに思っています。 　それで、ちょっと離れますけれども、先日、新聞の、日経新聞一面なんかで、ライドシェアのプライスを変動させるというような案が出ていて、国土交通省の方から何か通達か何かが出るというような話、一面で、まだ観測記事ですが、あ

○青島健太君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の青島健太でございます。 　今日は、能登半島地震への対応、そして物流の問題について質問をさせていただきます。 　ちょうど六十年前になります。一九六四年、昭和三十九年です、六月十六日午後一時過ぎ、新潟を大変大きな地震が襲います。マグニチュード七・五、亡くなられた方二十六人、けがをされた方四百四十七名と、七万棟余りの家が何らかの形で被害を受けるという大変大きな地震が、六十年前、ちょうどありました。 　私は、昭和三十三年、新潟の生まれでありますが、地震の前の年に父親が東京に出るということになりましたので、直接その地震は経験はしておりません。ただ、小学生時代、新潟駅の真ん前、近くに母の実家がありましたのでそこを訪ねると、祖母が家の中の柱を指して、健太、ここまで水が来たんだぞと言っていつも教えてくれるような被害、大変印象に強く覚えております。

○政府参考人（天河宏文君）　お答えをいたします。 　新潟市内では、西区を中心といたしまして、一万件を超える液状化被害が発生しているものと承知をしております。 　現在、三月一日に閣議決定をされました令和五年度予備費を活用いたしまして国の直轄調査を進めておりまして、この調査において被害状況の把握を行っているところでございます。 　以上でございます。

○青島健太君　今日は資料を配らせていただきました。よろしければ一枚目を御覧ください。 　新潟県が出しているこれプレスリリース、被害の状況でございます。今紹介がありましたけれども、新潟県内では死者がゼロですが、建物の被害という意味では二万一千軒余りという、一番上の方の段の数字、真ん中にございます。そして、左肩、新潟市というところを横にたどっていただきますと、一万六千七十九という棟の建物の被害があるという状況でございます。これ、もう少し詳しく言わせていただきますと、新潟市内、私が育ちました西区というところにまた被害が集中しているというか、そこで大きな被害が出ております。 　続けて、資料二を御覧いただきたいと思います。 　これは、国交省さんが出しているこの液状化の危険度を表すマップであります。真ん中、青い線が二本ありますが、左側が信濃川、右側が阿賀野川ということになります。日本を代表する河

○政府参考人（天河宏文君）　お答えをいたします。 　液状化とは、地震が発生して、地盤が強い衝撃を受け、互いに接して支え合っていた土の粒子がばらばらになり、地盤全体が液体のような状態になる現象のことを申します。 　液状化が発生しますと、噴砂、砂が噴き上げることですが、噴砂が生じる、それから地中の軽い埋設物が浮き上がる、地上の建物が沈下するといった被害が生じることがございます。 　液状化が起こる要因といたしましては、締め固まっていない砂によってできた地盤であること、それから地下水位が高いこと、地震動の強さが大きく継続時間が長いこと、この三つがあるものと承知をしております。 　以上でございます。