国土交通委員会

○小沼巧君　ちょっとそれは更問いしながらほかの論点も交えて議論していきたいと思うんですが、経営合理化の理屈としては、経営者の理屈としては分かります。私もそういう経験もあったので、それは極めて合理的だなという理屈は分かります。しかし、労働者とか従事者という立場からすると、それが結果的に良いものなのか、良い構造なのかということはまた別の議論でありまして、そういった観点からすると、そこに是正を更に強化していくことが重要なんじゃないのかなということは論点としてしかるべきことだと思います。 　しかし、残念なことに、今申し上げたような多重下請構造の中で働く従事者というものもこれに慣れてしまっている現状というのも正直あるんだと思います。 　参考人の話でこういう発言がありました。長時間かつ低賃金で働くトラックドライバーに支えられてきた給与所得構造と、こういうような話がありました。やっぱり、低賃金だけれ

○大臣政務官（こやり隆史君）　お答えいたします。 　結論から言えば、そういう状況にならないようにしっかりと取り組むということかというふうに思います。 　委員御指摘のとおり、時間当たりの賃金水準、これが現状のまま推移しますと、ドライバーの収入が減少するということになります。こうした問題を回避するために、そのドライバーの賃上げを実現するため、今回、委員御承知のとおり、標準的運賃を見直したところでございまして、初年度で一〇％前後の賃上げにつながるというふうに見込んでおります。 　この際に、現実、年間労働時間の新たな上限規制を超過して残業していたドライバーが今約三割存在をいたします。このドライバーにつきましては、総労働時間が減少するということになります。減少するにあっても、標準的賃金の見直しによって三％程度の賃上げにはつながるというふうに見込んでいるところでございます。 　いずれにせよ、こ

○小沼巧君　向いている方向は一緒だと思うんですね。基本的に賃上げをちゃんとやりましょうと、で、労働時間が不当に長いという場合はそれをちゃんと削減して、福利厚生、勤労者福祉の向上も図りましょうということの方向性は一緒だと思うんです。 　じゃ、その手段が果たして適切なのかということで、先ほど政務官から標準的運賃という単語が出ました。これ大事だと思っています。しかし、実効性についてどうなのよということがこれから疑問なわけであります。 　例えば、茨城県において去年の十二月に調査を行いました。標準的運賃どれだけ知っていますかと、認知度とか知名度ですね。発着荷主共に三割だそうであります、三割。説明会をいろいろやっているということは重々承知しています。だけど、来ないんですって。こっちから機会を、行政が機会を提供しても、そんなこと、忙しいのか知らないのか分からないですけれども、来ないのですって。したが

○大臣政務官（こやり隆史君）　まさに、我々としてもしっかり取り組んでいく、その最たるものがこの法案であるというふうに考えております。 　そもそも、この法案では、全ての荷主等に対しまして努力義務を課しております。国は、その具体的な内容を判断基準として定めるとともに、事業者の取組状況、これについて指導、助言、調査、公表、これを行う仕組みとなっています。さらに、一定規模以上の荷主等に対しましては、中長期計画の作成などを義務付ける、また、取組が不十分な場合には勧告、命令等を行うこととしております。 　加えて、標準的運賃につきましては、荷主あるいは元請事業者等が運賃、料金を不当に据え置く場合はトラックＧメンによる是正指導の対象となります。 　また、更に加えて、公取が昨年十一月に発出した指針に、発注者、受注者間の交渉の資料としてこの標準的運賃が明記をされております。適正な運賃収受に向けて、この指

○小沼巧君　じゃ、更問いをさせていただきます。 　実は、私も、役所の経験からすると、政務官もお分かりだと思います、連携っていう単語、あれはやばいですよね。だって、連携するっていうと、これ、うちじゃないからあっちだよ。また、そういったことが連鎖に起こって、ポテンヒットが起こってしまうと。国会答弁では、連携と言うとみんなだまされちゃって適当にスルーしちゃうんだけれども、実際問題は連携と言われてもどうなのかっていうことは、はっきり申し上げて疑問だと思っています。 　という意味で、更問いを済みませんがさせていただきたいと思いますが、例えばそういったおっしゃっていただいたようなこと、連携ということの前にあったような取組を実際に実現するんだということは大事だと思います。ゆえに、例えば、ここは国交省としても、例えばですよ、これから判断基準とか作りますですよね、その判断基準に盛り込むであるとか、あるい

○大臣政務官（こやり隆史君）　先ほどもお答えをしたかとは思いますけれども、今日も農水副大臣来ていただいております。先ほど経産省も来ておりました。まさに荷主からトラック運送事業者まで全体としての取組、これは国民も含めてになりますけれども、しっかりとやっていかないといけないというふうに考えております。 　まさに関係省庁、今日出席もいただいておりますし、様々な荷主の所管省庁あります。これ、しっかりと連携を取りながら、その標準的運賃の普及、しっかり図っていきたいというふうに考えております。

○小沼巧君　連携、余り使わないでって申し上げたのに、連携って使われちゃったんで、済みませんが、もう、じゃ大臣にもちょっと聞いちゃいましょうかね、せっかくだからね。 　そういった標準的運賃、国交省の中で例えば何かできると思うんですよ。判断基準に入れるだの、あるいは国会答弁の中で、ちゃんと二極化にならないように、標準的運賃が守られるようにしていく、そんな運用をしていくんだということ。国交省が、いろんな基準で、いろんな法律とかで立て付けありますですよ。経産省のものもあれば農水省のものもあるし、厚労省のものもある。でも、全体を法律として所管しているのは国交省なわけですよ。だから、国交大臣としてこの点、もうちゃんとそういう執行、法律の執行をやるんだということを明言していただけるといい、みんな安心するんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　参議院では大変残念なことに本会議質疑がなかったんですけれども、衆議院ではこの物流法について本会議質疑がございまして、その本会議質疑では、経産大臣、農水大臣出席されて、しっかり守っていくと、こういう、しっかりまた連携していくと、三省連携していくと、こういう答弁があったところでございます。 　実際そうなるように、国交省がしっかり頑張っていきたいと思います。

○小沼巧君　まあ癖なのかなと思いますよね、連携というのはね。でも、ちゃんとやっていくということ、そういう法令解釈をするのだということは確認できたことは大事なことかなと思います。 　さて、今日は厚労省にも参考人で来ていただいております。 　いわゆる四三〇休憩、四三〇休憩ってありますですね、トラックとか宅配とかそういったところに関して。実は、この連携するにしても、この解釈が曖昧だとまさにポテンヒットになってしまう象徴的な事例であります、あると思いますので聞きたいんですが、いわゆる四三〇休憩におけます荷積み、荷降ろし等の解釈、これは連続運転とかについて入っているのかいないのかということが、まず法令解釈の聞かせていただきたいということであります。 　そして、本年四月から変更がされたということでありますけれども、変更された理由について、技術的な話ですので、厚労省から答弁をしてください。

○政府参考人（梶原輝昭君）　お答えをいたします。 　改善基準告示では、労働時間と休憩時間を合わせた拘束時間という時間の時間数でコントロールする方法と、実際に運転をする時間である運転時間、この時間数でコントロールする、それぞれのやり方が、二通りあります。 　御指摘の荷積み、荷降ろし等の時間については、運転時間には該当をいたしませんが、これ、通常は使用者の明示又は黙示の指示により行われておりますので、労働基準法上の労働時間に該当をし、賃金の支払が必要になるとともに、改善基準告示上では拘束時間としてカウントをして規制の対象としております。この取扱いそのものについては、今回の告示改正の前後での変更はございません。 　その上で、御指摘の四三〇休憩と申しますのは、改善基準告示において連続運転時間の規制を設けておりますので、このことだと拝察をいたしまして、その前提でお話をいたします。 　改善基準