国民生活・経済及び地方に関する調査会

○参考人（阿部彩君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりかなというふうに思いました。先ほどキッズドアの渡辺さんからいろいろ、ちょっとした支援があればみたいなお話もあったと思いますけど、本来であれば、このちょっとした支援というのは学校の先生がやれるべきですよね。ですが、それができていなくて、本人が何らかの方法でキッズドアみたいなところがあるという情報を得て、そこへたまたま回ったらそういった情報が得られると、これ自体が恐らく間違っているモデルだというふうには思うんですね。むしろ、ない中ではすごく重要なんですけど、それぐらいのことは学校がやってくれるべきだなというふうには思っています。 　そのために、じゃ、何が必要なのかということをもうやはり貧困対策として考えていくべきで、私はその中の一つとしてあるのは、学校の教員の研修のやり方も変える、テキストブックですね、教員になるときに貧困のこ

○高木かおり君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　伊藤孝恵君。

○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。 　三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 　まず、清水参考人にお伺いします。 　まさに、我が国の自殺対策が進んだのは、清水参考人を始め関係機関の皆様の御努力のたまものと、心から御尊敬申し上げております。 　清水参考人、よくハローワークのワンストップサービスを例に出されて、就労のみならず生活全般、住宅やメンタルヘルス、そういったものをパッケージで支援を提供することが、自殺の危機経路が進行せずに済む効果的な策だというふうにおっしゃいます。 　質問は二点です。 　では、子供の場合、子供の自殺の場合、危機経路を想定してパッケージで支援策を提供できる場所、タッチポイントというのはどこなのか、そして誰なのか。学校はもちろん一つだと思いますけれども、実際、文科省が幾らスクールソーシャルワーカーとかスクールカウンセラーというのを増

○参考人（清水康之君）　御質問ありがとうございます。 　まず一点目ですけれども、子供の自殺については、その自殺の危機経路、子供がどういうふうにして自殺に追い込まれていっているのかという経路が分かっていないがゆえに、タッチポイントが特定できないというのが現状だろうと思います。 　ハローワークの例に関して言うと、あれはライフリンクが行った自殺で亡くなった五百二十三人についての聞き取り調査の中で、失業者や無職者の方たちがどういうふうにして自殺に追い込まれていっているのかということを明らかにした。これは、失業がきっかけとなって生活苦に陥って、借金抱えて、精神的に追い込まれて自殺に至っているという、そういう、もちろん全ての失業者や無職者の方がその経路に当てはまるというわけではないんですけれども、典型的な危機経路としてそういうことが分かってきたので。 　であれば、ハローワークには失業した人たちが

○伊藤孝恵君　続いて、渡辺参考人にお伺いしたいと思います。 　格差の問題は、結果の不平等、つまり個々の自由な経済活動の結果として生じた不平等ではなくて、機会の不平等、世代間移動が固定化して、進学のみならず出会いや経験の格差が再生産されていくというところに課題がありますので、これを断ち切る教育の完全無償化というのはマストだと思いますけれども、今日は社会的処方についての御知見をお聞かせいただきたいと思います。 　子供たちの居場所にもつながると思うんですが、こういった地域のつながりとか文化活動への参加を促すこと、大変意味があると思う反面、それらを担える人、機関、またその内容というのが、どういうものが一番求められているのかというのにみんな苦心していて、私、愛知県でヤングケアラー支援、ヤングケアラーの居場所づくりというのを三年間にわたって、どんなところだったら彼らが集うに値する場所と思うかという

○参考人（渡辺由美子君）　御質問ありがとうございます。 　愛知県でやられているというふうなことで、大変うれしく思いました。 　本当に、まず一つは、やっぱり子供は何かここに来ることで自分にとっていい影響がある場所というところじゃないとやっぱり来ないなとは思います。無料であるがゆえに、逆に、本当に、有料で塾に払っていればもったいないから塾に行こうとかというふうなことがありますけれども、無料であるがゆえに、やっぱりもう自分にとってそこが必要ないのであれば行かないというふうなところでは、本当に無料で子供たちを支援するということは非常に難しいことだなというのは、私たちも日々感じながらやっています。 　一つは、本当にいろんなことが必要なんですけれども、やっぱりそこに集う人というのが物すごく重要で、私たちが子供の貧困対策の教育格差の解消のためのいろんな調査をして出てきたものとして、やっぱり貧困とい

○伊藤孝恵君　えにしのギフトは本当にたくさん贈りたいなと私も思います。 　最後に、阿部参考人にお伺いいたします。 　実質賃金の低下と出生数の低下の相関係数というのは〇・九三ですから、著しい相関があります。 　貧困も少子化も、これ本当に給料が四半世紀上がらないことが一番の問題だと思いますけれども、私は、今日は分断というキーワードでお伺いしたいのが、これから起こるであろう、先ほど参考人が指摘されていた、かわいそう競争していては声の大きな方にのみ支援が行く、支援をされる側とされない側に分断が生まれるというお話なんですけど、今この国会では少子化対策文脈で、もとい、本当に必要なので子ども・子育て政策というのが活発に議論されておりますけれども、じゃ独身の私たちは、じゃ子供を持たない幸福はというところで、子供の有無を分断要素にしたそういった政策というのは本当にやってはいけないものであるにもかかわら

○参考人（阿部彩君）　分断の要素になり得るとは思います。ですけれども、そこでその分断を超えさせることができるかというところを、国民は納得していただけるかというところがやはりキーかなというふうに思うんですね。 　でも、日本全体として少子化はやっぱり大問題なんで、これから子供を持たない人、日本の中の男性の二五％は未婚ですし、女性も二〇％は未婚ですので、日本は生涯無子率が一番ＯＥＣＤ諸国の中で高いわけなんですよね。なので、子供なんて全然関係ない方々はたくさんいらっしゃるわけですよ、もう。人口の三分の一とかになるわけですよね。なので、そういった方々も含めて納得させられるかどうかというところだと思います。 　そうでない限りは、絶対に分断を生んでしまう。子供の貧困が非常にやったときに、私がある方から言われてショックだったのが、もう本当、まだ子供、ついこの間まで子供だったろうというような二十歳とか十

○伊藤孝恵君　終わります。ありがとうございました。