法務委員会

○寺田（学）委員　寺田学です。 　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　昨年に引き続き、入管法ということで、昨年は、難民申請者及び難民の方に対する改正という大きな議論もありました。 　当時、私自身は理事としてこの委員会に臨んでおりましたが、様々な方々の御協力やいろいろなことがありながら、いわゆる入管行政を取り扱うことの非常に難しさを感じながらも、それを、歩みを進めていく上で大事なことも学ばせていただいたなというふうに思っております。 　そういうような御縁もありまして、今お手元に資料を配っていただけると思いますが、「国際人流」という本が復刊をしたということで、お手元の方には、自民党の古川元法務大臣と、恥ずかしながら、私も、寄稿をということで、載せさせていただきました。 　古川元大臣のすごく大局的なお話の中において、中段ぐらいに「ですから、」というところもあるんですが

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の、インドネシアとの直接契約方式について、ＩＰＫＯＬについて御指摘をいただいたところでございます。 　特定技能制度において、求人者である日本の受入れ機関とインドネシアの求職者をマッチングさせる目的で、インドネシア政府がオンライン上で管理するシステムであると承知しております。ＩＰＫＯＬはインドネシア政府が管理するシステムでございまして、日本側で管理に関与しているものではないため、その運用状況について我が国としてお答えすることは困難でございます。 　なお、日本の受入れ企業によるインドネシアからの労働者受入れに当たりまして、インドネシア政府はＩＰＫＯＬの利用を強く希望しておりますが、インドネシアの職業紹介事業者を介する方法も許容されており、現に利用されているものと承知しております。

○寺田（学）委員　是非、実態把握及び、結果的に、在日本のインドネシア大使館によると実績がないということでしたので、どういう理由でそういうふうな結果にまず現時点でなっているのかというのは、是非とも入管の方で関心を持っていただきたいというふうに思います。 　もう一点、続けますけれども、ここが恐らく立憲案と政府案の違いを表しているところだと思いますが、参考人がお話しされたことを続けますと、今、ＩＰＫＯＬのような、政府が一つのフォーマットを作って、あとは求職者を含めた個人間でどうぞ使ってみてくださいというのはうまくいかないということで、今度は、では、それを政府が仲介したらどうだろうかということが、韓国の例だと思います。 　移住仲介機能を政府部門で扱うべきという意見も少なくありません。例えば、韓国の雇用許可制は、国際的な労働あっせんプログラムを全て政府側、つまりはＧツーＧで行っている点が高く評価

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　韓国の制度につきましては、有識者会議の方でもいろいろ御意見をいただいたところでございまして、ただいま委員から御指摘がございましたので、ちょっと重複しますので全部は読みませんけれども、やはり民間事業者による仲介機能を形式的に廃止しても、非合法なブローカーがばっこし、労働者が実質的に負担する手数料が高額になっている場合もある、また、日本と比べても失踪率が高いというような御指摘もあったところでございます。 　有識者会議においてこういう御議論が出まして、その下において、有識者会議の報告書でも、直接方式じゃなくて、民間事業者を絡ませる現行の制度を活用しながら、いいところを活用しながら制度を見直してはどうかという御意見をいただいてきたところでございます。

○寺田（学）委員　もう一回政府に聞きますけれども、はしょっていただいたのはあれですけれども、議論ですから、政府としての公式な評価を聞きたいんですが、結果として非合法なブローカーがばっこすることになる、なった、なることが予想されるということなのかもしれません。 　政府が直接的にやる形に対してどういうふうな評価を持っているのか、マイナス面を含めて、しっかりと御説明いただければと思います。

○丸山政府参考人　申し訳ございません。では、丁寧にということで、御説明申し上げます。 　先ほど申し上げたほかに、参考人質疑の中におきましても、例えば、制度を維持するには海外事業所を置くなど莫大な費用がかかり、それにもかかわらず、特定産業だけが受益することで、自国民の納得を得るのが困難となり得るといった指摘があったことも承知しております。 　また、外国人の受入れに際して、ミスマッチを防いで適切なあっせんを行うには、送り出し機関と連携して、過去の実績等を踏まえた当事者への助言、外国人と育成就労実施者との面接のセッティング、実際の受入れに向けた準備行為などを行うなど、人によるきめ細やかな対応が必要と考えているところでございます。 　そこで、育成就労制度では、技能実習制度、特定技能制度の在り方に関する有識者会議の提言も踏まえ、雇用許可制のような政府が送り出しを仲介する仕組みを採用せず、二国間

○寺田（学）委員　それでは、提出者にお伺いしたいと思いますが、参考人としても、そして政府としても、いわゆる政府が仲介機能を担うということに対して否定的な意見、具体的なデメリットもありましたけれども、それに対して、提出者としてのお考えをお聞かせください。

○階議員　御質問いただいて、ありがとうございます。 　私はふだん法務委員会におりませんので、参考人の意見を詳細に承知しているわけではありません。そのことをまず申し上げた上で、先ほど来のお話を聞いていると、韓国の一般雇用許可制は、結局、非合法な悪徳ブローカーを排除できなかったという問題があるというふうにお聞きしました。 　ただ、非合法な悪徳ブローカーがばっこすることを理由に、合法な悪徳ブローカーを放任するということはおかしいのではないかと私は思いました。 　ただ、その上で、韓国の一般雇用許可制、これはパーフェクトなものではないということは、私もそのとおりだと思います。幾つか課題があると思います。 　まず、ブローカーが完全に排除されていない。これは、悪徳ではなくて、いいものも含めて排除されていないということが我々としては問題ではないかと思っておりまして、先ほどおっしゃったＧツーＧの仕組

○寺田（学）委員　ありがとうございました。 　非合法なブローカーがばっこするのではないかという懸念に対してどのようなアプローチをするかというところの違いはあると思います。 　私も直接これに関わっているわけではないので、実態としてどうなっているかはつぶさに申し上げられませんが、とはいえ、非合法な、ブローカーであれ業者であれ、様々な分野には出てくるんですけれども、大体それの発生源はどういうことかというと、正規の手続が非常に遅くなるとか、非常に面倒だとか、非常に高額だということに関して、非合法的な形で何かしらサービスを提供しよう、便宜を図ろうという人たちが出てくるのはどの分野においてもあることだと思います。 　なので、実際、非合法なブローカーがどれぐらい出てくるのかは別としながら、韓国のケースでいうと、いわゆる公的部門の職業あっせんを待っていたら余りにも時間がかかり過ぎるのでというところは

○宮崎副大臣　寺田委員の御質問を今聞かせていただいていて、国際労働移動の分野の現実みたいなところを、私も読ませていただきました、是川参考人の御意見なども踏まえてお話しいただいていたものと理解して聞いております。 　国際的な雇用のマッチングにおいては、やはりミスマッチを防いで適切なあっせんを行うには、送り出し国側において受入れ機関のニーズを踏まえて候補者の募集、確保を図るとともに、先ほど入管庁の次長から説明がありましたけれども、日本側においても、送り出し機関と連携をした上で、過去のあっせん実績などを踏まえた当事者への助言や、外国人と育成就労実施者との面接のセッティング、実際の受入れに向けた準備行為など、きめ細かな対応が必要であるわけであります。 　そこで、今の御質問でありますけれども、現在、全国に五百四十四か所のハローワークが設けられています。現行の技能実習制度において、監理団体の数は約