法務委員会

○須田直樹君　ありがとうございます。 　外国人の方の育成就労から特定技能に上がっていくキャリアパスの件なんですけれども、前からちょっと疑問なんですけれども、介護とか保育とか建設とか、今非常にキャリアパスに力を入れている割には、分かりやすいテキストが国から、国に期待するのかどうなのか分からないですけれども、割とどの仕組みも分かりづらいというのが、社労士から見ていてあります。ＣＣＵＳとかもそうですけれども、あと、介護とか保育とかというところで処遇改善、キャリアパスが必要と言いつつ、分かりやすい見本がなくて、もう大分時間がたっているのに割と迷走している事業者さんが多いというイメージがありますね。 　なので、今回、外国人の方に関しても、もちろん、各社全然事情が違うので、びちっとはまるものを提供するというのは難しいと思うんですけれども、もう少しバリエーション豊かな、見本みたいなものを提供して、そ

○千葉憲治君　日本語のスキルアップにつきましては、最近、スマートフォンで、皆さん、うちの方はミャンマーからも入れているんですが、ミャンマーからもスマートフォンを持ってきて、日本語に解説するものが全部あるんですね。ですから、難しい、専門的な仕事以外は、それほどスキルアップしなきゃいけないという問題は今のところない状況ですね。 　それよりも、仕事の技術ですね。これが一年、二年ででき上がるものではないので、仕事の状況、例えば建設業なら建設業の仕事の度合いによってスキルアップをするということが大事だと思いますけれどもね。 　以上です。

○佐野和夫君　やはり、日本語の能力の向上というものが私は一番大切であるというふうに考えている、意思の疎通というものが大切であるということでありますから、そういう中で、今、千葉さんが申し上げましたとおり、先ほど私も言いましたとおり、スキルアップを図っていくためには、Ｅラーニングとかウェブ研修とか、農村部にいてもできる方法を取り入れながらしっかりと言語力を高めていく必要があるというふうに私は思っております。 　以上であります。

○大口委員　ありがとうございます。 　結構、お一人で勉強される方もいれば、本当に、職場の方と一緒になって勉強される方もいて、その方の性格にもよると思うんですが、やはり、地域でもって、あるいは職場でもってわいわいやりながら日本語を学ぶ、そういう環境というものの醸成も必要じゃないかなというふうに、この視察を通して感じたところでございます。 　それから、今回、監理支援機関につきまして、千葉さんそしてまた須田さんにお伺いしたいんですが、この監理支援機関の規制の強化についてどうお考えになるのか。 　それから、やはり今回、外部監査人を選任することが義務づけられます。その外部監査人に求められる能力と、そして、社労士の先生についても想定される資格になっておるわけでありますけれども、その辺りについて、どうあるべきなのか、お伺いできればと思います。

○千葉憲治君　一つは、この法改正に当たりまして大事なことは、やはり、まず、受け入れる日本人、私たちは組合員なんですが、組合員に、いろいろな団体がありますけれども、そこで外国人を入れるだけの能力といいますか、そういう、団体でもって指導していく、いろいろなところがあると思うんですが、建設業なら建設業なり、昔の方法で、要するに、見れば分かるよ、これが大体建設業の主流なんですね。具体的に教えないんです、見れば分かるよという感じで。ですから、外国人を入れるわけなので、もうちょっと具体的に教えてくれる、教育してくれる、企業さんに対して。そういうのが、我々でできないということもあるので、その辺を予想し、強化してほしいなと思いますね。 　ただ人が欲しいというだけじゃなくて、要するに、こういうことでこういうことがあるから、こういうものを教えるんだよ、それで、教え方もこうですよと。ただ頭から言うのではなくて

○須田直樹君　ありがとうございます。 　外部監査人の方ですかね。逆に言うと、今まで任意で外部監査の方がいて、労働法の知識等もそれほどないまま、よくやられていたなという感じがします。 　現在の講習だと、労働法も、とはいえ数時間とかなので、この複雑な、先ほど先生もおっしゃっていたように、同一労働同一賃金とか、そういう広い概念もいっぱいあるので、そういったところまで網羅的に講習だけで学習するというのはちょっと不可能ですし、あとまた、私はいろいろ言い過ぎちゃったところもありますけれども、人権教育とかダイバーシティーとかといったところまで教育していくとなると、やはり外部監査人研修が重たくなり過ぎるのかなとは思うんです。 　でも、そのくらいのボリュームがないと、最終的には、安い労働力としてしか考えていない人に啓蒙していくには、やはり相当力がないとできないのかなと思っていますので、その辺、どういっ

○大口委員　ありがとうございました。 　時間となりました。外部監査人の研修をしっかりやらなきゃいけないという先生の御指摘も、しっかり承りたいと思います。 　ありがとうございました。

○牧原座長　次に、鎌田さゆりさん。

○鎌田委員　本日は、お四方の皆様、意見の御陳述ありがとうございました。 　それぞれの専門のお立場からの御意見でしたので、とても、改めて新鮮に、刺激的で、拝聴することができて、とてもありがたく思いました。 　まず最初に、お四方のそれぞれの皆様に御意見を伺いたい、見解を伺いたいと思うんですが、実は、今回の改定に向けて有識者会議がずっと議論を重ねてはきておったんですけれども、ただ、その議論の中で、強制帰国ですとか、低賃金、賃金不払い、暴力、パワハラ、妊娠、出産への制約、それから家族の帯同の不可、この点についてはなかなか議論が進まなかったという指摘は内外からも出ております。 　そこで、お四方に伺いたいんですけれども、私ども立憲民主党としては対案を出しておりまして、一般労働、二年たったら、家族は、配偶者と子は滞在できるというふうに私たちは対案を出しているんですが、今回の政府案は、最低でも八年間

○佐野和夫君　私も、今から十五年前に、中国から農業実習生を一年という形で引き受けたことがあります。男性でしたけれども、子供さん二人に奥さんという家族構成だったんですけれども、やはりホームシックにかかりますね。そして、一年だから我慢する、一年だから我慢するというふうな中でおりましたけれども。あと、一緒に三人来ましたけれども、それぞれの場所におりまして、一人は独身者だったんですけれども、やはり限界が非常に早かった。結果的には八か月ぐらいで帰ってしまったという経過がありました。 　やはり、今、八年ということは、家族を持っていて、例えば八年だったら、来るとき生まれた子供が八歳というふうなところでは、家族形成も家庭形成も非常に困難である。そして、やはり、それからの人生を考えたときには何か非常にむなしいものを感じてくるような感じがいたします。 　やはり、少なくとも、私自身考えるのは、三年ぐらいがベ