法務委員会

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日も、法律の改正案で、前任の方が、かぶった質問を幾つもいただいていますので。 　技術がどんどんどんどん進んでいく世の中で、確かに私たち、楽もできるし、豊かさを享受できるんだと思うんですけれども、ＡＩを使うとかＩＴを使うことによって、どんどんブラックボックスをつくっていっているにしかすぎないんじゃないかと。 　今回の民事裁判をやる手続も、ＩＴを使って利便性を上げていくんですけれども、今までは紙で送致をするとか、裁判所に出てくるとか、そういうことで、相手の顔が見える形でいろいろなことを進めてきたんだと思うんですね。それをがらっと変えて、相手の顔が見えなくても、仕事が、行政を推進することができるといったときに、いろいろな懸念材料が出てきているから、それは対応できるのかということに私は尽きるかな。 　これは法務省だけじゃなくて、経産でも同じ

○金子政府参考人　お答えいたします。 　的確にお答えできるかどうか分からないんですけれども、最終的な裁判官の判断、この判断作用、これはもちろん人がやるということは、そう簡単には代替できないというふうに思っています。ただ、その判断の基となる資料、この提出の仕方とかいうものについては十分合理化ができるんじゃないかというふうに思っています。 　それから、過去に似たような事例についてはどのように裁判官が判断してきたのかという、いわば先例の検索といった面でも、これから十分デジタル化によって容易になってくる。その先例は、別に裁判官だけが使うんじゃなくて、国民一般が利用できるような形になれば、それはそれで、いわば予測可能性といいますか、の高い社会というものにつながっていくようなものだと思っています。 　それから、今回の改正でも、多くはデジタル化を、最新の通信技術を利用するようなことを考えていますけ

○齋藤（健）国務大臣　お答えになっているかどうか分からないんですけれども、私は、今回も含めまして、ＩＴ化というのは、人間が判断をするそのサポートをするために、例えば迅速に判断できるですとか、効率的に判断できるですとか、人間の判断をサポートするために積極的に活用していくということなんだろうと思うんですが、その上で、その判断そのものに取って代わるような技術が今生まれ始めているというところをどうしていくかというのは、さっき委員も、人間の能力を超えるという趣旨の話をされていましたが、これは大変難しい問題だと思っています。 　私は、現時点では、やはり人間の判断をサポートするものとして当面活用していくべきなんだろうというふうに思っています。

○鈴木（義）委員　私が使っているパソコンも、おなかすいたとか酒飲みたいとか眠いって一言も言わないんですね。それが機械です。だから、機械に全部を委ねてしまうというのを最初からやめるという決意でプログラムしていくのかどうかで、そこを超越させてもいいんだというふうに考えたらそういう方向に向いていくと思います。そこは駄目なんだ、人間社会なんだから、人間が最終的にはジャッジするんだというのだけは動かさないという決意に基づいていろいろな制度を構築していくのと、いや、それももしかしたらありだなといったら、同じ、両方、二股かかるような話になってきます。だって、そうじゃなかったらおかしいでしょう。だから、そうならないようにどうするかと。 　例えば、ＩＴ人材が、デジタル人材がどのぐらい必要なのか、必要じゃないか。今、質問でいけば、何人いらっしゃって、体制はできているのかという話なんですけれども、例えば、私た

○押切政府参考人　お答えいたします。 　先生の御指摘のとおり、デジタル化に向けてはいろいろなことを、課題があり、それを一つ一つ解決していかなければならないというふうに思っております。 　特に、本人確認が重要であるというお話をいただきましたけれども、法務省においては、デジタル社会の実現に向けてデジタル化の取組を推進しているところでございますが、その推進に当たっては、本人確認が必要な場面において適切な措置が取られることが重要であるというふうに考えております。 　具体的にどのような確認を行えば本人を特定するに足りるかについては、本人確認が求められる場面に応じて異なり得ると考えられますが、いずれにしても、対面とは異なる方法で本人確認が必要となることが想定されます。 　今後も、このデジタル化を進めるに当たっては、委員御指摘のような成り済まし等が横行しないよう、その場面に応じて本人の確認方法に

○鈴木（義）委員　それと、三十年ぐらい前ですかね、ｅ―Ｊａｐａｎと声高々に国会で、これからインターネットを、埼玉県の出身なものですから、埼玉県はＩＴ県庁といって、二十年ちょっと前ぐらいは、ＩＴ県庁をやるんだ、日本はｅ―Ｊａｐａｎだといって騒いだんですね。 　それでも、まあ、少しずつ出てきたかなと思うんですけれども、ＩＴ弱者というのを当時言われていました。ＩＴ弱者を何とか救わなくちゃいけない。高齢者だったり障害者だったり未成年者、今は未成年者の方が私よりたけているんだと思うんですけれども。 　でも、ハードの部分が全然変わってきていないんですね。いまだにこれをやるか、これをやるか。だから、デジタルをどんどん進めていこうとしたときに、社会の中である一定数の方が、ＩＴ弱者と言われている人がいながらも、この三十年間ずっとそれは言われてきたけれども、対応しているのかしていないのかなんですね。 　

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、委員御指摘のとおり、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポートの体制を構築することが重要になってくると考えております。 　法務省では、最高裁判所や法テラス、それから日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等と協力をいたしまして、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねてきたところでありますが、法テラスにおきまして、デジタル化された民事裁判手続等に関する法制度や裁判所のシステム、日弁連や日司連等が設置予定のＩＴサポートの窓口等に関する情報の提供ですとか、これらに関するＦＡＱの作成、公開、あるいは、書類作成援助といたしまして、電子化される裁判所提出書類の作成援助等を行うこととしておるところでございます。 　法務省としましては、引き続き、関係機関等と連携をしながら、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に寄

○鈴木（義）委員　終わります。ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　まず、冒頭、同性カップルの婚姻の平等について質問をさせていただきたいというふうに思います。 　五月三十日、名古屋地方裁判所の判決で、今の状況は憲法違反との判断が下されました。判決では、同性カップルに対しては、その関係を国の制度として公証することなく、その関係を保護するのにふさわしい効果を付与するための枠組みすら与えないことは、国会の立法の裁量の範囲を超えるものと見ざるを得ず、その限度で、憲法二十四条二項、十四条一項に違反するとの判断がなされております。 　婚姻に関する法制度、法制定、これは、個人の尊厳に基づくことを求めた憲法二十四条二項、そして、法の下の平等を求めた憲法十四条一項に違反をすると指摘をした、非常に重い判決だというふうに思います。国会に対して立法を明確に求めております。 　名古屋地方裁判所のこの判決に関しまして、原告の皆