法務委員会

○齋藤（健）国務大臣　民事裁判手続では、当事者のプライバシーですとか営業秘密などに係る事項が取り扱われます。仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合には、このような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうことになりかねません。 　そのため、システムの構築に当たりましては十分なセキュリティー水準を確保すること、これはもう前提条件みたいなものだろうと私は思っています。 　具体的なシステムの設計は、必要な法改正がなされた後に最高裁判所において行われることになると承知しますが、十分なセキュリティーを確保したシステムとなるように必要な検討がされるものと考えています。

○山田（勝）委員　是非とも慎重に、万全の対策を期していただきたいと思っております。 　そして、オンライン化でもう一つやはり国民の皆さんにとって大事なポイントというのは、僕もよく地元でいろいろな、法律的な相談はあるんですけれども、皆さん、裁判に費用がかかるということで、やはり困っている人たちというのはどうしても経済的にもゆとりがなかったりして、断念されるケースが多々あります。 　今回、オンライン化による恩恵というところで、より司法へのアクセスをしやすくする、ハードルを下げるというところで、経費も重要なのではないか。かなりこれまでの書類でのいろいろなやり取りに比べコストが削減されるわけですから、手数料、これがオンライン化によってどう変わっていくのか。 　一例を挙げると、債権の差止め命令の申立て、七千三百円かかっているところが、電子処理に協力してくれた方に対しては七千二百円と、僅か百円程度

○齋藤（健）国務大臣　まず、御意見はよく私も分かります。 　ただ、今回の法改正におきまして、オンラインによる申立てというのは、当事者にとってまず利便性が高まるということもありますし、手続の運営コスト全体の低減にも資するということにもなりますので、その利用促進を図るため、オンラインによる申立てのインセンティブを高めていくということが私は大事だと思っています。 　今般の改正法案は、申立てのみならず、書類の授受ですとか、事件記録の閲覧ですとか、手数料の納付ですとか、これらをいずれもオンラインでできるようにするとともに、ウェブ会議の利用も拡充するなどしておりまして、こうした制度が一体として利用され、その利便性が国民に浸透することで、オンラインによる申立てのインセンティブにもなりますし、恐らく全体としてのコストも下がっていくんだろうと思います。 　その上で、本改正法案の成立、施行後も、引き続き

○山田（勝）委員　是非ともよろしくお願い申し上げます。 　続いて、私もどうしても取り上げざるを得ません、鎌田委員も指摘がありました、大臣の記者会見での発言についてです。 　私、この衆議院の法務委員会でも、柳瀬元参考人の発言について取り上げさせていただきました。そのときに、二年間で約二千件処理するのは、通常、物理的に不可能なんです、是非とも大臣に実態調査をお願いしたい、これは重要な話ですからお願いしたいというふうに、僕は五月十日の委員会で質問しました。 　大臣に聞いているんですが、その後、西山次長が答えられて、このように答えています。御指摘の柳瀬参与員におかれては、令和三年の法務委員会において、対面審査を行って、慎重な審査を行った案件を前提として、難民認定申請者の中に難民と認められる人がほとんどいないということを答弁されたと承知している、この方の御経験等に照らして、我が国の難民認定制度

○齋藤（健）国務大臣　まず、前提として、その背景には、私、前々から答弁申し上げておりますように、平成三十年から令和四年までの五年間の裁判での結果等ですとか、それから、同じように、参考人として、柳瀬さん以外の方、元の参考人の方も含めまして、その方々も、どんどん難民認定が、表現はちょっと正確に覚えていませんけれども、見つけるのは率が低いという趣旨の御発言をされていますので、そういうものを全部トータルで背景として持ちながら、そういう答弁になっているんだろうと私は理解をしています。

○山田（勝）委員　全く、衆議院の法務委員会で答えられた、柳瀬参考人が対面審査を前提にしていたとか、しかし一方で、五百件は現実的に無理な数字であるということをお認めになっているわけです。 　やはり、これはいろいろなところで指摘されていますが、どうしてもこのまま強行採決なんてあってはいけないと思います。もう一度、審議を止めて、この辺りの事実関係をやはりしっかり整理して、それこそ齋藤法務大臣の、誠実なお方だということは重々分かるんですけれども、だからこそ、こういう状況で進めるというのは大変問題が後々あると思うので、是非これは一旦止めていただくことが賢明だと思っております。 　その上で、大臣、最近、裁判で、そうはいっても百九件のうち百四件勝訴があっているんだというお話があっています。しかし、五件は、迫害のおそれのある母国に強制送還される可能性のある人たちなんですよ。これは、袴田事件でも、一件で

○齋藤（健）国務大臣　我々、難民に認定するということだけで保護しようということを申し上げていることはありません。ですから、補完的保護ですとか、それから、様々な判断によりまして、従来答弁していますように、ウクライナとかを入れますと、七〇％ぐらいの方は難民認定以外の手段で保護させていただいているということもあります。 　それから、これは是非誤解していただきたくないんですけれども、私は、百四件あるからいいとか、五件しかないとか、そういうことは一切言っていませんので。私は、一件でもあってはならないというふうに考えていますし、この五件については、なぜそういうことになったかというのを真摯に検証しながら、次につなげていかなくちゃいけないと思っていますので、そこは誤解をしていただきたくないと思います。 　その上で、国会のことにつきましては、ちょっとコメントは差し控えたいと思います。

○山田（勝）委員　現行の難民認定、大きな問題が山積しているということを強く指摘いたします。 　そして、もう一つ確認しないといけないことがあります。 　四月二十一日、衆議院法務委員会における私の質問に対する西山次長の答弁、在留資格をお持ちの外国人が難民認定申請を行うについて弁護士の援助が必要であれば、例えば民事法律扶助という制度があるというふうに承知していると回答がありました。 　実際、総合法律支援法三十条一項二号に定められた民事法律扶助の業務の範囲にある、難民認定手続及び審査請求手続、これは含まれているのでしょうか。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　民事法律扶助制度でございますが、資力が乏しい国民又は我が国に住所を有し適法に在留する方に対しまして、法律相談援助として無料法律相談、それから、代理援助として民事裁判等手続の準備及び追行に必要な弁護士費用等の立替えをする制度でございます。 　難民認定申請につきましては、このような外国の方に対して、難民認定申請手続に関する無料法律相談ですとか、難民不認定処分に対する行政訴訟を提起する場合における必要な弁護士費用等の立替えを受けることができます。 　また、こうした民事法律扶助制度を補完するものといたしまして、法テラスでは、日本弁護士連合会から委託を受けて、難民認定に関する法律援助、あるいは外国人に対する法律援助の業務を実施しておりまして、適法に在留する方以外の外国人に対しても弁護士費用等の援助を行っているところであります。

○山田（勝）委員　では、難民認定に対しても適用されるという御答弁であったと理解しますが、それでは、これまでに、難民認定手続及び審査請求手続にこの民事法律扶助が適用された事例はあるのでしょうか。