法務委員会

○齋藤（健）国務大臣　なかなか一般論でお答えするのは難しいんですけれども、おっしゃるように、どちらかというと日本の企業はＩＴを活用して業務の効率化を図ろうとするんですけれども、もちろん業務の効率化は大事なんですが、むしろ、仕事の仕方、意思決定の仕組みを根底からＩＴを利用して変えていく、システムを変えていくということにＩＴを利用して、それがデジタルトランスフォーメーションで、一般論としては日本のビジネス界はアメリカに比べて遅れている、そういう認識なんだろうと思うんです。 　私は、そういう意味では、このＩＴの時代、データドリブン、それからＤＸの時代は、単に業務の効率化だけではなくて、まさにそれによって、新たな意思決定の在り方ですとか、経済界でいえば新たな付加価値の創出といいますか、そういうものにつなげていかなければ意味がないし、国際競争においては負けていくということだと思うんです。 　私は

○沢田委員　ありがとうございます。 　まさに齋藤法務大臣の時代に進めていっていただきたいなと。やはり、大臣、いろいろな、国の公務員としても、そして地方にも出られたり、あとはやはり立場も、法務省だけじゃなくて、いろいろな省庁の中枢としてリーダーシップを発揮してきたという御経験がある中で、私もいろいろな方にＤＸの話とかさせていただいたときに、以前ちょっと大臣と質問させていただいたとき、ＤＸのときの反応がすごくよいというか、ああ、大臣すごいなというのを、レクのときにも省庁の皆さんに、大臣、ＤＸのとき、きらきらしていましたよという話をしたら、いや、そうなんですかというところでやり取りがあったんですけれども。 　私はやはり、大臣の姿勢、職員の皆さんに、萎縮するな、受けて立つというような、こういうやり方はすばらしいなと思っていて、それによって、本当に法務省がこれから、自分たちの持てる情報を使って今

○押切政府参考人　お答えいたします。 　法務省においては、これまで、デジタル社会の実現に向けた重点計画や法務省デジタル・ガバメント中長期計画等に基づき、デジタル社会の実現に向けた取組を推進してきたところでございます。 　令和四年の民事訴訟法の改正に続いて本法律案が成立すれば、民事裁判手続全般につき、一層の迅速化、効率化が図られ、国民がより利用しやすいものになると考えております。 　また、法務行政に係る情報は国民生活の基盤を成す重要なものが多いため、行政機関間の情報連携体制が整備され、データの利活用が進むことにより、国民生活や事業者活動の利便性が向上すると考えております。 　例えば、現在、デジタル庁において整備が進められているベースレジストリーとして、商業・法人登記情報及び不動産登記情報を活用していくことで、行政機関間や国民の負担の軽減や民間事業者の業務の効率化にもつながると考えてお

○沢田委員　どうもありがとうございます。 　最後になるんですけれども、今回、五年ぐらい施行期間がかかるということで、これはちょっと早くできないかなと。レクで意見交換した際にも、もう少し早く進めるとか、システムを一度世に出してみてから、それからトライ・アンド・エラーでやっておくことができないんですかといった問題提起をさせていただきましたけれども、やはり一番最初に関わるんですけれども、人の権利にまつわる社会基盤たる裁判に関わることであるので、慎重で確実なシステム構築を追求すべきこの期間を設定されているという御説明を理解しました。 　ただ、やはりそういった部分も含めて、先ほど、国民側が失われていくものもあるというところで考えたらば、少し状況を変えていかなきゃいけないのかなと。 　行政改革推進会議の下に設置されたアジャイル型政策形成・評価の在り方に関するワーキンググループが昨年取りまとめた提

○齋藤（健）国務大臣　私も人事を長くやっていまして、若い人の教育というものにも携わってきていて、そういう経験の中で、今の官僚、法務省も含めて、一番大事なのは萎縮するなということなんだろうと、一言で言えば、思っているんですね。 　ただし、萎縮するなと言われて、それを実行する上で一番重要なことは、上の人たちが向こう傷は問わないという姿勢がないと、なかなか萎縮するなと言われても、頑張ってやったらみんなに袋だたきに遭ったみたいなのでは駄目なので、ですから、向こう傷は問わないというその前提がやはり非常に重要なんだろうというふうに思っていますが、さはさりながら、だから何でもいいということにはならないので、そこはうまく上の人たちがマネージをしていかなくちゃいけないと思っている。そういう意味で萎縮するなというふうに申し上げているわけであります。

○沢田委員　どうもありがとうございます。 　最後になりますけれども、やはり、役所の皆さんが萎縮する一つの要因として、私、政治のメッセージの間違いもあると思っていまして、特に、間違いが起こったり、ミスが起こったり、我々、行政の監視機能というものも当然ありますけれども、だからといって、過去を掘り返してひたすらに役所の方々を追及するようなことをしていたら、やはり物事を隠すという方向に動くのは当たり前だと思っております。 　私も事業をやっていた上で大事にしてきたことは、問題があったりミスがあった場合には、その事実を、次に生かさないために、未来に対して提案をしていくということになっていくと思います。私も一国会議員として、質問のたびに、いろいろな追及よりも、できる限り皆さんが前向きに、次につながるような質問であったり提起をしていきたいなと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　

○伊藤委員長　次に、鈴木義弘君。

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日も、法律の改正案で、前任の方が、かぶった質問を幾つもいただいていますので。 　技術がどんどんどんどん進んでいく世の中で、確かに私たち、楽もできるし、豊かさを享受できるんだと思うんですけれども、ＡＩを使うとかＩＴを使うことによって、どんどんブラックボックスをつくっていっているにしかすぎないんじゃないかと。 　今回の民事裁判をやる手続も、ＩＴを使って利便性を上げていくんですけれども、今までは紙で送致をするとか、裁判所に出てくるとか、そういうことで、相手の顔が見える形でいろいろなことを進めてきたんだと思うんですね。それをがらっと変えて、相手の顔が見えなくても、仕事が、行政を推進することができるといったときに、いろいろな懸念材料が出てきているから、それは対応できるのかということに私は尽きるかな。 　これは法務省だけじゃなくて、経産でも同じ

○金子政府参考人　お答えいたします。 　的確にお答えできるかどうか分からないんですけれども、最終的な裁判官の判断、この判断作用、これはもちろん人がやるということは、そう簡単には代替できないというふうに思っています。ただ、その判断の基となる資料、この提出の仕方とかいうものについては十分合理化ができるんじゃないかというふうに思っています。 　それから、過去に似たような事例についてはどのように裁判官が判断してきたのかという、いわば先例の検索といった面でも、これから十分デジタル化によって容易になってくる。その先例は、別に裁判官だけが使うんじゃなくて、国民一般が利用できるような形になれば、それはそれで、いわば予測可能性といいますか、の高い社会というものにつながっていくようなものだと思っています。 　それから、今回の改正でも、多くはデジタル化を、最新の通信技術を利用するようなことを考えていますけ

○齋藤（健）国務大臣　お答えになっているかどうか分からないんですけれども、私は、今回も含めまして、ＩＴ化というのは、人間が判断をするそのサポートをするために、例えば迅速に判断できるですとか、効率的に判断できるですとか、人間の判断をサポートするために積極的に活用していくということなんだろうと思うんですが、その上で、その判断そのものに取って代わるような技術が今生まれ始めているというところをどうしていくかというのは、さっき委員も、人間の能力を超えるという趣旨の話をされていましたが、これは大変難しい問題だと思っています。 　私は、現時点では、やはり人間の判断をサポートするものとして当面活用していくべきなんだろうというふうに思っています。