消費者問題に関する特別委員会

市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会の幹事をしております、弁護士の志水芙美代と申します。 　本日は、意見を述べる機会を与えていただき、誠にありがとうございます。 　当連絡会は、市民の目線で、安心して通報ができる環境を法制度により整え、企業活動の適正化を図ることなどを目指す団体で、約十年前の二〇一五年に設立されました。また、私個人としては、先ほど山本先生から御報告のありました、この度の法改正につながる公益通報者保護制度検討会、こちらにおいて委員を務めさせていただきました。 　本日、私からは、通報者を支援する活動をしている弁護士の立場から、公益通報者保護法の改正案について意見を述べさせていただきます。 　まず、改正案は、令和二年の法改正の際に今後の課題とされた点について一定の対応をしておりますので、通報者保護を前進させるものとして一応の評価はできますが、依然として

ありがとうございました。 　次に、奥山参考人にお願いいたします。

私は、奥山俊宏と申します。 　平成元年、平成が始まった年に朝日新聞社に入り、記者として三十三年働きました。三年前から、上智大学の新聞学科でジャーナリズムの教員をしております。 　新聞記者だった三十三年を振り返ってみますと、平成の三十年と重なります。失われた十年、失われた二十年、失われた三十年とその後呼ばれるようになった時期にほぼそっくり重なります。その間、バブルの崩壊に伴って顕在化してきた様々な経済事件を主に社会部の事件記者として取材し、その延長線上で調査報道に長く携わりました。 　銀行にせよ官公庁にせよ企業にせよ、その内部にいて本当のことを話してくれる人を見つけ出す、そういう人の協力を得ながら記事を書いていく、そんな経験が何度もございます。そういう情報の流れ、正されるべき問題について、それを現場で見聞きして知っている人から記者を介して広く社会に問題提起され伝えられる営み、それが、新

ありがとうございました。 　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。若山慎司君。

自由民主党の若山慎司でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　公益通報者保護法の一部を改正する法律案について、参考人の皆さんに御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　私自身でございますが、本院の消費者問題対策特別委員長や消費者問題担当の大臣をお務めになられた江崎鉄磨代議士の下で三十年ほど秘書をしておりまして、その折に得た、秘書として、また大臣秘書官を務めさせていただいた経験の中でいろいろと感じたことを踏まえて、この質問に立たせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。 　冒頭、今陳述をお伺いしておりまして、まさに串岡参考人がおっしゃられたところが、実情、実態に極めて近いところなのではないかなということも感じました。残念ながら、ちょっと今日の質問の中では参考人に御質問を申し上げるという機会はないんですけれども、明らかに、そこの部分をちゃんと踏まえなが

お答えをいたします。 　消費者庁にまだ人員等の面で不十分な点がある、これは、公益通報者保護法の執行という点のみならず、消費者問題一般について言えることではないかと。そのことはしばしば指摘をされているとおりで、今の御発言は非常に重要な御発言であったというふうに思います。 　公益通報者保護法に関しましては、一つは、やはり統一的な手続が設けられている、それによって公益通報者が保護されているということがやはり通報者の保護にとっても重要なことであり、また、そういった制度があるということが、やはり国際的な信用を得ていく、日本の事業についての信用を得ていくという上でも重要ではないかというふうに思います。 　そういう観点から申しますと、消費者庁がやる必然性があるとまでは申しませんけれども、ただ、これまで約二十年間にわたって消費者庁がこの法律の企画あるいは執行に携わってきた、やはり、その実績を踏まえて

ありがとうございました。 　私は、そういった消費者庁のこれまで果たしてきた役割については、否定するものでは全くございませんので。ただ、無理やり一律の制度で守り切れる状況というのが続けられるのかどうかということについて懸念をする一人というところで御承知をいただければ。 　その中で、実は先週、この委員会で、兵庫県庁の事案についての御意見というものが出たわけなんですが、公益通報者保護法に基づく助言や指導、勧告といった行政措置を行うべきではないのかというような意見も実は本委員会で、兵庫県庁に対してやるべきだというような御意見も出たわけですが、ここは、行政法の御専門として、山本参考人の御意見はいかがなものでございましょうか。

お答えをいたします。 　個別の事案について、私は十分調査に携わった等々のことがございませんので、それについては申し上げられませんけれども、一般的に申し上げて、国と地方公共団体との関係に関しましては地方自治法に規定があり、その中で、地方公共団体の自立性を十分尊重して、しかし国が必要なところは言っていくという仕組みが取られています。地方自治法上は技術的な助言、勧告という手段が中心的になるかと思いますけれども、その範囲でということではないかと思います。 　特に、公益通報者保護法は、これは地方公共団体の組織のいわば内部の問題に関わっているということがありますので、やはり、国が地方公共団体に対していろいろなことを言っていく場合には、十分注意しなくてはいけない事柄ではないかというふうに考えております。 　ですから、地方自治法の法規定にのっとって処理をすべき案件ではないかというふうに考えております

ありがとうございました。 　確かに、この委員会の中での議論を伺っておりまして、地方自治法というもの、また地方自治というものもいかに尊重しつつ、こういった通報者の法益を守っていくのかということ、大事な、そしてセンシティブなお話だと思っております。大変貴重な御意見であったと承知をいたします。ありがとうございました。 　私は、ただ、改めてこの対象法令の多さということについていろいろと思いを致すところではあるんですが、同じ物差しで対処していく中で対応し切れていない実態というものがあるのではないかなということも、先ほどの串岡参考人のお話しのことを踏まえて、先ほど冒頭申し上げたとおりなのでございますが。 　海外においてはどんな形でやられているのかということも実はお伺いをしたくて、もし参考人の中で、特に奥山参考人におかれましては、報道の中で、かつて、〇三年の、これは記事としてお書きになられたんです