環境委員会

○村上参考人　ありがとうございます。 　先ほど申し上げたのがほとんどなんですけれども、法律遵守で廃棄物をリサイクルする施設、装置を造るものですから、やはり簡単な手続ではいかないというのは重々分かっているんですけれども、そうなりますと、所管の都道府県の環境何ちゃら課とかにお伺いを立てて、これはどういうふうに手続を踏んで、どういった許認可を取って、どういったことをすればいいんですかといったときに、先ほど申し上げたように、これはちょっと分からないんですと。じゃ、国に聞いてみましょうと。国にお聞きをしても、それは、許認可を出すのは所管の都道府県の担当課なので、そちらと協議をしてくださいということになると、残念なことに堂々巡りです。 　先ほど申し上げたように、弊社北浜化学とすれば、熱分解というものを主体としてリサイクル、資源を循環するようにという活動をしているんですけれども、廃棄物処理じゃなくて

○奥下委員　ありがとうございます。 　僕も、先ほど申し上げたように、常々判断基準の違いというのは痛感しておりまして、今回、この法案を通すに当たって、環境省の責任の下、ある一定の基準というのはきちんと設けていくべきだなというふうに思っております。 　先ほどの鰐淵議員の質疑でもあったんですけれども、ペットボトルのキャップのリサイクル、回収は、水都大阪コンソーシアムで船を走らせたときに僕も見に行きました。ちょっと時間に遅れてお見送りになって乗れなかったんですけれども、本当に、こういったこと一つ含めて、地方自治体、大阪府の判断は当時あれでしたけれども、統一の見解をつくっていけるように我々も頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、産業の活性化という点において、産業界にどのようなビジネスチャンスをもたらすのか、その可能性についての規定や支援策、こういったものも現場サイドの

○藤枝参考人　ありがとうございます。 　先ほど来お話ありました法整備の件もそうでございますけれども、リサイクルを推進するために阻害になっているものは、どうしてもやはり規制法でございますから、それは致し方ないというふうに思っていますし、それを乗り越えていかなきゃいけないというふうには思っております。 　支援策につきましては、我々の現場サイドの企業というのは、やはりどうしても中小企業、あとは小規模事業者が多うございますので、例えばいろいろなリサイクルのマーケティングを調査するにしても、あとはそういう技術開発をするにしても、スタートアップからやはりお金がかかるということになると、そういったところから御支援いただく。事業を掘り起こすための支援策であったりだとか、あとは設備、どうしても設備投資産業でございますから、設置するときに、今のいろいろな補助メニューであると、ある程度もう話が進んでいて、例

○奥下委員　ありがとうございます。まさに、最近、銀行なんか、そういった判断をする人間もいないですし、そういったことで、やはり中小企業の支援策というのは大切だと思っておりますので、こちらも頑張ってきちんと固めていきたいなというふうに思っております。 　次に、技術革新の促進というのも大事です。皆さん、日々、日進月歩のあれだと思いますので、これは本当にトライ・アンド・エラーを繰り返していくしかないなというふうに思っております。 　四つ目の観点として、地域社会への貢献、連携、これは先ほど花嶋参考人からもお話がありましたけれども、地域経済や雇用の創出、環境への配慮等、もうちょっとこういった観点があったらいいのになということがあれば、御意見をお聞かせいただけますか。

○花嶋参考人　もう少しこういったことが、そうですね、地域で小さな循環を、一生懸命、市民と事業者と行政が一緒になってつくっているところがあるんですけれども、それをもう少し応援するというのと、それから、それがもう少し規模が大きくなれるように、自治体同士の連携とか、それから、長期計画を作るような、話し合うような場があればいいのではないかなと。 　今、それぞれの自治体がそれぞれの自治体の中でしか話を、計画を作らないですし、それから、長い計画というのは、一応、廃棄物処理法で十年、五年で見直しというような長さはあるんですけれども、もうちょっと長い計画を周辺の幾つかの自治体で話をする場みたいなものがあると、そこにまた事業者も乗ってきやすいのかなと思うので、そのような場をつくっていただければなと思っています。 　そういう小さな循環が少し中くらいの循環になり、そして、それがいろいろなところにできれば、も

○奥下委員　ありがとうございます。 　まさに、環境省を含めてですけれども、そういった人材を育成していくということがすごく大切だなというふうに思っております。ありがとうございます。 　次に、国際的な規制との調和、やはりここが、今後進めていくに当たって、日本もきちんとしていかないといけないかなと思っております。 　資源循環は国際的なテーマであり、他国の規制とも調和する必要が当然あり、法律案が国際的な規制や基準に準拠しているか、国際協力を促進する要素が含まれているかということが重要だと思います。 　粟生木参考人にお尋ねしますが、こういったルール作りというのはＥＵがたけているというふうに思っております。そういった研究をされている観点から、もう少しこういった観点がこの法案にあったらなとかというのがあれば、お教えいただけますか。

○粟生木参考人　御質問ありがとうございます。 　国際ルール作り、調和に向けての今後の望ましい姿というところでございますけれども、欧州の方ですけれども、様々な規制をつくるに当たって、欧州規格、標準化を活用するという傾向がございます。そういった中で、欧州がまずつくろうとしている規格ですとか政策というところをきちっと情報を収集して集めていくというところと、加えて、産業界で、特に日本の産業界が日本の事情に合わせたそういった基準というものを恐らくお持ちかなと思いますし、持っていなければ、そういった点というところを産業界で議論していただくということが必要になってこようかと思います。 　本法案では、そういった中で、産業界の皆さんがより共通した議論をできるような場をつくっていくということを考えるということも一つ重要かなというふうに思います。 　以上です。

○奥下委員　ありがとうございます。 　先ほど御説明もありましたけれども、動静脈連携というのが大切だという、まさにそのとおりだと思うんです。 　脱炭素化と資源循環を進めるために、静脈産業はどういった情報を発信していくことが大切だとお考えでしょうか。これは村上参考人にお願いいたします。

○村上参考人　動脈産業が廃棄物をある意味生み出して、静脈産業はそれを資源循環できるような工夫をしながら、社会が回っているんですけれども、先ほどビッグデータという話がありましたけれども、例えば、近隣にこういった方法でこういったリサイクルができるものが廃棄物として出ちゃったら、そこで連携ができればいいと思いますよ。ですから、今は産業だとか工業によってどうも分かれちゃっているんですけれども、実は隣を見たら、これは同じ機械でリサイクルできるとかというのがありますので、それはもうちょっと、今デジタル化でいろいろな情報が簡単に取れる時代になっていますので、積極的に活用していただければと思います。 　弊社などは、一生懸命いろいろなところへ出前で出ていって、機械をアピールしているような状態ですから、それも是非、こんなものがこういうものに変えられるんだよという、エネルギーなり資源になるんですよということを

○奥下委員　まさに突き詰めていくと、これも本当に、何十年前からそうですけれども、そこで御飯を食べている人たちが、既得権益になっているところですよね、が進んでいくと、やはり横やりが入ったりとか、これは僕も痛感したことがありますので、最後は経産省の見解がこうだからとか、最後は財務省で税金がどうだからとか、特に油のことになってくるとそういったことが出てくるもので、各省庁もパスを回しちゃっているような感じですね。きちんと本当に、今回、環境省がこれを通すに当たって、環境省の責任の下に旗振りできちんとやっていただけるよう、我々もちょっと突き詰めていきたいと思います。 　本当に、技術は日進月歩ですけれども、極論、「バック・トゥ・ザ・フューチャー」の二か三か忘れましたけれども、ごみを詰めて空を飛んでいくみたいな、ああいうことだと思っておりますので、本当にああいう夢のあることを進めていっていただけますよう