経済産業委員会

○齋藤（健）国務大臣　大変興味深い分析なんだろうと思いますが、二〇五〇年といいますと、余りにまだ不確定要素が多い、そういう年なんだろうというふうに思っていますので、私どもとしては、水素もそうですし、洋上風力もそうですし、あらゆる選択肢が今同時並行的に走っていて、技術開発の進展度合いによっては力点の置き方というのも変わってきながら、何とか二〇五〇年にカーボンフリーを実現する道筋を、その重心を移しながら、いろいろな選択肢を追求しながら、しかも状況変化に応じて重心を少し移しながら、最後は二〇五〇年カーボンフリーに到達するというのが、二〇五〇年を見据えた場合に我々がやはり持つべき基本スタンスなのではないかなというふうに思っていますので、結果としてそのようになればいいんですけれども、ちょっとまだまだコメントをしにくいなというふうには思います。

○山崎（誠）委員　是非、これは一つの分析かもしれませんけれども、いろいろなシナリオを分析する中で、こういったシナリオというのはあり得る話でありますし、この後お話ししますけれども、再生可能エネルギーの可能性などがやはり日本は大きいので、これはちゃんと入れれば私はこの絵姿に近づいてくるんじゃないかなというふうに思います。 　そして、この後も議論しますけれども、やはりコストなんですよ。結局、このＣＣＳを使う、水素を使う、例えば電気をそれで得ることができたとしても、コストで競争力がなければアウトでありますから、そういった分析と併せて、やはりベストなミックスというのはどういうものなのか、政策のミックスというのはどういうものなのかというのはちゃんと見据えていかないと本当にいけないというふうに思います。 　次のポイントなんですけれども、私、すごく気になっているのは、大臣が再生可能エネルギーに対してち

○神谷政府参考人　今お示しいただいた数字は、環境省が令和元年度に実施した調査の結果を基に令和四年四月に公表した、我が国の再エネ導入ポテンシャルの数字でございます。一定の条件下で再エネ種ごとの推計を単純に足し合わせた場合、年間一兆九百五十四億キロワットアワーから二兆六千百八十六キロワットアワーと記載をしてございます。 　一方で、再エネ導入ポテンシャルの推計値というのは、国土面積等からいわば機械的に算出したものでございまして、再エネの導入可能見込み量を示すものではございません。例えば、太陽光発電と陸上風力発電に関して、同じ土地でポテンシャルを重複して計上しているという点については留意が必要です。また、例えば自治体や地域住民の意向を考慮していないこと、あるいは系統の空き容量についても考慮していないことといった留意点もございます。 　このため、実際の事業の実施や政策立案に当たっては、実現可能性

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。一定のモデルですからね、条件を置きながら調査をしているんでしょう。 　私、昨日も環境省の方と議論したんですよ。それで、積み上げはちょっと勘弁してくださいみたいなことを言う。なぜかと聞いたら、いやいや、ゾーニングが太陽光と風力がダブっているかもしれない、だから積み上げられると困ると言うんですよ。 　いや、いいですよ。今、二兆六千億キロワットアワーあるんだけれども、例えばそのうちの陸上風力と太陽光がダブるかもしれないというお話なので、じゃ、風力発電の四千五百億キロワット、例えばこれをマイナスしたって、ダブったとしてマイナスしたって、二兆キロワットアワーを超える発電ポテンシャルがあるんですよ。更にいろいろな条件があるでしょう。だから、一兆五千億キロワットぐらいになるかもしれないけれども、元々このぐらいのポテンシャルが日本にはあるという前提が私は大事だと

○齋藤（健）国務大臣　今委員がおっしゃったような世界が実現したとして、そのときの電力料金が幾らになっているのかということが大変興味があります。 　もし非常に高い電力料金で、日本の鉄鋼企業も自動車業界も、みんな海外へ出ていきました、それでカーボンフリーが実現しましたでは困るわけでありますので、ですから、私どもは、しつこく言っていますけれども、ＳプラススリーＥをしっかりと見据えながら、しかし、再エネというのは私は非常に有効なＣＯ2削減のツールだと思っていますので、地域との共生も必要ですけれども、地域との共生を前提に最大限導入していくというのはもう政府の基本方針でありますので、そこは御理解をいただきたいなと思います。

○山崎（誠）委員　すばらしい答弁でしたね、ちょうど私も次の資料をお見せをしたいと思って。 　資料四番を見ていただきたいんですよ。これはブルームバーグのレポートから取ったのでありますけれども、では、今大臣がおっしゃった、コストがどうなのという話ですよ。 　これを見ていただくと、左から、陸上の風力プラスバッテリー。二番目は、太陽光発電プラスバッテリーのコストですよ。次が、アンモニアの混焼、石炭混焼二〇％、次が五〇％。アンモニアの専焼。このレベルなんですよ。分かりますか。下は、二〇三〇年、二〇五〇年ですよ。 　どこが一番安いですか。一番高いのはアンモニア専焼なんですよ。これは一つのモデルかもしれない。でも、これだけコスト差がありそうだ、あるんだということなんですよ。再エネが高いから、再エネがたくさん入ったから電力料金が高くなるというのは、それは全く科学的な根拠がないです。（齋藤（健）国務大

○井上政府参考人　お答え申し上げます。 　委員が最初におっしゃっておられたマッキンゼーであるとか様々な方々とは我々も意見交換を深めておりますが、申し訳ありませんが、このブルームバーグの資料については、委員の御指摘を踏まえて初めて拝見しました。どのような試算の前提になっているかというところを含めて、精緻な試算をされていると思いますので、よくよくブルームバーグの方々とも意見交換を深めたいと考えております。 　したがいまして、どちらが高いかどうかよく分からない部分はありますけれども、我々、アンモニアの活用を進めていこうということとの兼ね合いでいいますと、そもそも、ベストミックスを進めていく上で、再エネだけではどうしても、委員も御指摘いただいているとおり、調整力等に問題がございますので、それを担保する、調整力としての火力発電に当面依存する必要がありまして、そこの脱炭素化を進めていく。ステップ・

○山崎（誠）委員　私は、急に全て変えるのは難しいとは思いますよ。いや、だから、その転換期にどういう政策を取るかというのはもちろん理解しているつもりです。 　水素は必要ですよ、これは先ほどもお話ししました。ただ、例えば、電力の転換を担うためにもしやるとしたら、それなりの施策でやらないと、その先の、出口もちゃんと見据えていかないと、いつまでもいつまでも混焼、応援をし、そして専焼、応援をし、もしこういうコスト構造になったときに、そこから脱出できなくなったときの日本が私は非常に心配です。 　さっき、大臣、キロワット当たり幾らになるかと。じゃ、出しましょうよ。我々も出しますから、政府もちゃんと出してくださいよ。こういう試算、例えば、ＣＣＳプラス……（齋藤（健）国務大臣「うちはそんな政府試算を出す必要ないよ」と呼ぶ）何と言ったの、今、ちょっと。（齋藤（健）国務大臣「答弁させてよ」と呼ぶ）

○齋藤（健）国務大臣　まず、二〇五〇年のカーボンフリー、この道筋は残念ながら描けていないんですよ、今。描けていないの。そして、なおかつ、極めて高いハードルなんですよ。だから、あらゆる選択肢を同時並行に走らせて、もしかしたらこの技術が先に行くかもしれない、水素がよくなるかも、洋上風力がもっと行くかもしれない、そういうものを見極めながら、重心を移しながら、何とか到達できるかどうかというのが二〇五〇年のカーボンフリーなんですよ。 　もちろん、その中で、太陽光も含め、再生可能エネルギーというのは有力なエネルギーだと思いますよ。だけれども、今この段階で、私がそれだけでできるということは言えないということ。

○山崎（誠）委員　大臣、私、齋藤大臣はもうちょっと冷静に議論できる方だと思ったんだけれども。 　だって、再生可能エネルギー、全部でできるなんて言っていないですよ、一言も。ちゃんと使い道を見極めて、投資対効果をきちっと見て、そして、大事ですよ、モニタリングしながらエネルギー政策をコントロールしてくださいとお願いしているんですよ。 　例えば、二〇三〇年のコストが出ているんですよ。だから、こういうのはもうすぐの話ですよ。だから、これをちゃんと見てほしいと。だから、お願いしますよ。これは、ブルームバーグを見ていないんだったら、ブルームバーグのレポートも読んでください。 　このぐらい、ホームページに出ているようなレポートも読んでいないで、私はエネルギー政策を語ってほしくないですよ。（発言する者あり）まあ、いいですよ。常識でしょう、常識だと思いますよ。まあ、いいです。まあ、そこは認識の違いでしょ