経済産業委員会

○井原委員　最後になりますけれども、私の地元で、先般、カーボンニュートラル協議会というのをつくりました。結構先進的なんですけれども、今回、ＧＸリーグというのもできますが、その中の枠組みとかチームとか分野とかというのはこれからの課題なんだろうとは思うんです。 　我々は四国の方ですけれども、今、石炭で発電を製紙会社はやっている。そこに樹脂から出る黒液を入れてカロリーを取っているんですけれども、いろいろ算出していくと、私も首長の立場として市のＣＯ2を考えてみると、焼却場があるわけですね、一般家庭ごみの焼却場。そのごみの焼却場をもうやめて、改築もせず、そのごみを全部集めて、分別はしますけれども、それをトンネルコンポストで固めて、石炭の代わりに、では製紙会社の方に入れて、トータルでのＣＯ2の削減をしようじゃないか、こんな協議を今しているわけです。 　そういう評価をするときに、個体、単体、業界とい

○大橋参考人　ありがとうございます。 　本当に、いろいろ技術的には、異業種の副生成物をつなげることによって、実はいろいろなＧＸの取組がいろいろなところで試みられていると認識しています。 　ごみ処理場でも、出たＣＯ2をメタネーションするだとか、あるいはそこからリンを取って肥料にするだとか、いろいろな形での、これまでなかったような利用の仕方が出てきている。こうしたものを、今、実は評価する標準的な手法というのが、恐らく、先生おっしゃるように、ないんじゃないかというふうには思っています。 　これはある程度、いろいろな小さい実験的な取組をちょっとまずは拾い上げてきて、どの程度広がりが見せられるような取組があるのかということを見ながら、そうした取組を類型化して、ではどう評価するんだというところへステップを持ってつなげていくということはとても重要だなというふうに感じました。 　ありがとうございま

○井原委員　質問を終わります。ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、中野洋昌君。

○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。 　今日は、大橋参考人、また諸富参考人、重竹参考人、石上参考人、四人の方から大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、本当に感謝を申し上げます。 　私も、地元が兵庫県の尼崎市というところで、元々は阪神工業地帯の製造業の地域であったんですけれども、やはり最近は大分状況も変わってきまして、工場もどんどん撤退していったりですとか、残っている産業というのも、非常に特殊な技術を持っていたりですとか、そういう技術が、かなり高度な部分だけ残ってきているなというのを私も非常に感じております。 　そういう意味では、ちょっと一問、まず重竹参考人に冒頭お伺いをしたいというのが、重竹参考人が三点挙げられていた中で、今まで日本は、技術は勝っているんだけれども、事業というところで負けてしまうというか、うまくいかないというふうなことがあるんだというのは私も非常に大事な視点

○重竹参考人　重竹です。 　中野委員がおっしゃった技術の点はとても重要なことだと思います。 　日本が今どうかということもそうなんですが、やはり、ＥＵの例をちょっと御紹介しておきたいなと思います。 　ＥＵは、ＥＵタクソノミーという新しいアイデアをやって、あれはビジネス的に見ると、自国の中の産業、自国の技術として有利なもの、こういったものを守ったり育てたりするということが明らかに後ろにある中で、どういうものをＧＸという冠の中で育てていくかという、非常にうまいやり方をしているなというふうに思います。 　したがって、日本も実は、新しい技術、過去にある技術でも非常に優れた技術もあります。それをではどういうふうに伸ばしていくのかということもそうですが、今やっている技術のどれを更に推して伸ばしていくのかということ、これはＧＸ全体のバランス、どの選択肢をどう考えていくかということの中でやはりこれか

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　少し法律の中身の御質問もさせていただければと思っております。 　今回、成長志向型カーボンプライシングということを導入させていただくような形の法案であります。 　大橋参考人と諸富参考人にお伺いをしたいというふうに思っておるんですけれども、成長志向型のカーボンプライシング、排出量取引の制度と化石燃料の賦課金という二つの制度導入を今回やるということで、このカーボンプライシング、いよいよ導入できたという、非常に大事なことだと思っておるんですけれども、先ほど、御意見を伺っていくと、諸富参考人の方では、諸外国の例と比べても必ずしも、もう少し取組を進めてもいいんじゃないかというふうな、そういう御意見もあったかというふうに思います。 　私、特に排出量取引の制度を今後どのように広げていくのかというのは非常に大事だと思っておりまして、今回、電気のところで有償

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、成長志向型ということには、これは多義的な言葉だと思いますが、私が捉えているのは、やはり企業が自発的、自ら率先して投資をしながらこれに参加をしていくという意味での成長志向型だというふうに見ています。 　そうした中において、排出量取引というのを、ともすれば、足りない部分をお金で買ってくることで何とか済ませているというふうな捉え方をする方も結構いると思うんですけれども、実のところ、やはり投資をしっかりして、そのしっかり投資したものに対して、対価を余剰枠という形で取ってくる。それが排出量取引の、ある意味、思想なのかなというふうに思っています。 　これについては、やはり成長志向型という限りにおいては、しっかり投資が促されるような形での枠づけ、あるいは無償枠の配賦というものをしっかり考えていく必要があって、単に機械的な枠づけの在り方だけで本当に

○諸富参考人　中野先生、ありがとうございます。 　先生の御質問にまずお答えするとすると、取りあえず排出量取引制度、炭素賦課金という形で制度をつくって、スタートさせたのはよかったと思います。 　ただ、その規模が十分なものなのかということで、今後はどうなっていくのかという点ですけれども、例えばＥＵ―ＥＴＳ、ヨーロッパのものでいきますと、産業のセクターでどれだけ減らすべきかという国家の目標がありまして、何年頃までにどれだけ減らすのか、そして、それを排出量取引制度で実現するという、目的と手段の関係がはっきりしていまして、それに十分な量まで減らすということで、キャップと呼んでいますけれども、排出総量、産業セクターの排出総量も決めちゃうわけですよね。それを総量として、それを鉄鋼、造船、何とかというふうに割っていきまして事業所レベルまで下りていくということで、そうすると、各事業所レベルからの排出量を

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　もう少し制度の話で、ちょっと大橋参考人に御質問させていただきたいんですけれども、エネルギーに関するいろいろな仕組みがあって、非常に複雑になってきているというふうな御指摘はあったかと思います。確かに、法律を作るときにいろいろな方からお話を伺う中で、かなり重複的なものがあったり、いろいろな税があったり賦課金がかかったりという形で、制度の狙い、あれもちょっとよく分からないんじゃないかという御指摘もあったり。 　ある意味、今回は国民負担を増やさないということで、炭素の賦課金が下がってくる中でカーボンプライシングを導入するとか、ＦＩＴが下がっていく中で導入するということで、確かに全体的な負担は増えないようにはなっているのかなというふうには思うんですけれども、私も、いろいろな制度を少し整理をしていかないと全体として分かりにくいんじゃないかという問題意識は