経済産業委員会

○竹内委員長　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井原巧君。

○井原委員　おはようございます。 　今日は、四名の参考人の先生方から本当に貴重な意見の御開陳、御意見を頂戴いたしまして、また改めて、先生方から、この法案というのは百年に一度の大変な変革期の中の柱となる重要な法案だ、そういうふうにお聞かせいただきまして、身の引き締まる思いもいたしております。 　それでは、十五分でありますので早速お伺いしたいと思いますが、まず、大橋先生、重竹先生にお伺いしたいと思います。 　一つには、今回の法案のロードマップということについてもお伺いしたいなというふうに思っておりますが、大橋先生の方からも、時間軸という話がありました。時間軸の感覚を持つことで、脱炭素にすぐ取り組める代替的な技術が利用可能な業界もあれば、そうでない業界もある。 　先般、私も議連の会に出たんですが、鉄鋼業界なんかは物すごい投資が要るんですけれども、炭素を使わず水素で鉄を作る水素還元という技

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、究極的には、炭素価格、炭素税、あるいはカーボンプライシングを課すことは、投資の一つのメルクマールになるんですね。余り低い炭素税ですと、やはり脱炭素の投資をするという意欲が湧いてきませんから。 　そういう意味では、中長期的にはしっかりカーボンプライシングをつけるべきだとは思うんですが、現状、投資を行っても、それに対する果実が得られるのが相当先である、まず技術開発しなきゃいかぬという場合において、いきなりカーボンプライシングを入れても、ほぼほぼ行動変容が生まれるわけがないわけであります。そういう行動変容が生まれるところに対しては、しっかり、ある意味、排出量取引を含めて行動変容を促すことは重要だと思いますが、そういう技術がないところについては、まずやるべきは、技術開発をしっかりやっていただく。 　この技術開発の金額というのは、

○重竹参考人　重竹でございます。 　井原委員がおっしゃった時間軸というポイントは、非常に重要なポイントだと思います。 　私は、この法案を拝見して、やはり百年に一度の改革をするという覚悟を秘めた法案だというふうに理解をしております。大橋先生の方のお話にもありましたが、今までの政策的なやり方とは違う、単年度から脱した、複数年度をにらんでやっていくということ、そういったことも含めて、かなりの覚悟でやっていくということを秘めているんだろう。 　したがいまして、これから先、その時間軸を踏まえてどのような運用をしていくのか、これが大変鍵になるのではないかなと思っております。 　私からは以上です。

○井原委員　ありがとうございました。 　私も少し不安になることがありまして、二十兆円財源を確保する、五年後、十年後にそれを補填していく、こういう話なんですね。 　私の地元なんかは製紙産業が非常に盛んで、日本一の製紙産業の町なんですけれども、先ほど申し上げた製鉄とか化学とか製紙産業とか、非常にＣＯ2の排出が大きいわけで、そのことについて、企業も意識はしっかりあるわけですね。変換しないと時代の潮流に遅れてしまう、それも分かっている。 　ただし、今の円安等の不況の中で、利益が出ない中で投資をしていかなきゃならない、そして、三〇年、五〇年の目標にどうやってたどり着けるか、こういうことを逆算していくと、例えば、今現在の例ですけれども、先進的省エネルギー投資支援事業補助制度というのがあるんですけれども、これは、大企業なら補助金が二分の一、中小は逆に三分の二の補助率ということですが、頭打ち上限二十

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　国のお金なり、最初のシードのお金というのは、やはりその次に民間の持続的な経済を回すということの、ある意味での呼び水みたいな形で捉えるべきなんだと思います。 　最初のお金は、今後のＧＸに向けての投資の金額としては足りないことは明らかだと思いますが、まずこの金額でやってみてどうなのか、あと、実際に民間が動き始めると相当のお金も、海外も含めて出てくる可能性はありますので、まずそこの辺りの様子を見ながら、次のステップとして考えていくということなのかなというふうに思っています。 　ありがとうございます。

○諸富参考人　金額的に、今正確な数字を持っているわけじゃないんですけれども、アメリカのＩＲＡが投資しようとしている金額は、日本が二十兆円で考えている金額よりも相当大きいはずです、もちろん経済規模が違うわけなんですけれども。 　それから、二十兆円ですら十分なのかという点について、先生の御懸念のとおりではないかな、もっと規模が大きくてもいいぐらいです。ただ、菅前政権のときにようやく二兆円のお金がついて、今回二十兆円ですから、十倍になったということは一つ評価はできると思うんです。 　さらに、本当に、先ほど申し上げたようなスピード感と規模で世界で動いているのに伍してやっていけるかというと、もっと投資をしてもいいのではないかというふうに思います。 　ちょっとＩＲＡの投資金額を持ってこられたらよかったんですけれども、済みません、ぱっと言えなくて。また必要があれば申し上げたいと思います。

○井原委員　ありがとうございます。 　私も二十兆円というのはすごい額だと思ったんですけれども、四名の先生方の話を聞いて、あるいはヨーロッパの先行事例を聞くと、世界をリードして、これを成長産業として日本のものにする、こうなるとやや不安を感じたな、それが率直な思いでもございました。 　次に、中堅・中小企業、私どもなんかは地方の方であります、中小企業が多くあるわけですが、残念ながら、なかなか脱炭素についての意識というのは、紙面では見るけれども、自分のことのようになかなか感じていない。 　これからの肝というのは、いかに広げていくかということだろうと思うんです。それが企業の価値として、まさに先ほど話があった付加価値として、どう捉えていくか。 　少し話はずれるんですけれども、私もこういう経験があって、よく、ＩＳＯという品質基準の話があります。私も当時市長だったんですけれども、市役所の評価を上げ

○大橋参考人　ありがとうございます。 　中小企業の皆さんに対してＧＸをどう広げていくのかというのは、相当重要な問題だと思っています。 　実際には、まず省エネからやっていただきながら、設備投資のサイクルの中で、どう電化なり、あるいは別の脱炭素設備なりを入れていくのかということなのかなと思いますが、これは、見える化も含めて、個社でそれぞれやってくれというのは、相当厳しい話になると思います。 　ある程度の規模の、サイズの人たちが集まって、中小企業が一つのグループとしてどうしていくのかということを、是非、しっかり意見交換しながら皆さんが進めていけるような形が重要なのかなと。そうした中で、ある程度標準化された見える化の仕組みというものもつくっていきながら、サプライチェーン全体として脱炭素化をどう進めていくのかということをしっかり考えていただく、そういうふうな座組をつくっていくことがとても重要だ

○石上参考人　ありがとうございます。 　中小企業の課題としては、最初のスタートは、自分の企業がどれだけ二酸化炭素を排出しているのか、定量化自体がまず問題で、その知識というか、その手だて自体が実はない。そこがなければ脱炭素のスタートを切れないということだと思います。 　その意味では、人材の育成なり、そういった大企業が行っている取組をどうやって中小に広げていくのか。そういった経済界の中での努力も実は必要だというふうに思いますし、国の支援としても、そういったノウハウを持った人たちを中小のところに、そのスタートを切るところにしっかり派遣して、そして、自分の会社にそういう人を採用しやすい仕組みというものも、手助けとしては僕はあるというふうに思います。