経済産業委員会

○大橋参考人　ありがとうございます。 　そもそも、我が国における国民負担、炭素に対する国民負担は幾らなのかということについて統一的な見解がないというところが一つ大きな問題かなと思っています。 　人によっては、温対税である、これは、炭素と比例的に税がかけられているものを明示的なカーボンプライシングと呼んで、それのみが国民負担だ、二百八十九円であるというふうに言う方がいます。 　他方で、本当にそれだけなのかと言われると、必ずしも明示的に炭素比例ではないにしても、炭素に対する国民負担というのは、これは省エネ法だとすごくしっかりやって、人も張って規制しているわけですよね。省エネ法もあります。温対法の中で非化石証書の取引というのもやっていて、これについては、ＦＩＴ、ＦＩＰ、あるいはそのほかのノンＦＩＴも含めて、環境価値というのを取引しているわけです。 　こうしたものも含めて、実はいろいろなと

○中野（洋）委員　ありがとうございました。 　ちょっと時間の関係で、石上参考人に御質問できなくて、申し訳ございません。 　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、落合貴之君。

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、大変有意義なお話を、参考人の皆様、ありがとうございます。 　まず、石上参考人に伺わせていただきます。 　ＧＸは重要であって、日本の産業を強化していく上でも不可欠なものだというふうに思います。ただ、問題は、試算によっては、雇用のミスマッチというのが物すごく起きるということは確かなことなんだというふうに思います。 　北欧などでも、産業の強化のためにいろいろやるけれども、個人へのセーフティーネットはしっかりやりますというようなことで政策を打っているわけですけれども、石上参考人の陳述からも、公正な移行というのが重要だということと、重層的セーフティーネットの構築ということも言及がありました。 　これは、その前に学び直しですとかというような具体例もありましたけれども、もう少し詳しく、この重層的セーフティーネットの構築とは何をやるべきか

○石上参考人　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたとおり、カーボンニュートラル実現には、産業構造の転換、そして雇用、地域経済を含めた様々な大きな影響が出るというふうに我々は考えております。そのマイナスの影響を最小限に抑えていくということでいけば、雇用対策と経済対策を同時に推進していくということがまずは基本的に重要だというふうに思っております。 　具体的なといえば、多くのことがあるんですけれども、少し言わせていただければ、労働者に関しては、やはり教育や訓練というものの実施や、住宅や生活の支援、そして、ディーセントでグリーンで持続可能な雇用をつくり出していくということ。結局、再就職をしていく、労働移動していく先の労働ということだと思いますが、そこをしっかりつくっていくということが必要だというふうに思います。 　連合としては、失業なき労働移動ということだけではなくて、公正な移

○落合委員　今、地域経済ということにも言及がありましたが、諸富先生の資料の一番最後のところの二〇〇九年のオバマ政権下での法案については、大変示唆に富む内容だというふうに思います。ここにも、失業と低所得者への逆進性に排出枠の売却収入を充てるというような仕組みも紹介がありました。 　ここの一番最後に、地域経済への影響を緩和するための措置というものも書いてあるんですが、ここをもう少し詳しく、参考になる部分があれば教えていただければと思います。

○諸富参考人　この部分については、実は、オバマ政権のワックスマン・マーキー法案の内容ではなくて、法案の内容は一と二なんですね。実は、下はちょっと私の方でつけ加えたんですね。 　これは非常に、確かに大事だと思っています。実際に、日鉄さんが呉の製鉄所の高炉を止めましたけれども、それがやはり甚大な影響を呉周辺に及ぼしているんですよね。なかなか次が見えてこないということですね。やはり脱炭素化というのが進展していくと、単に、日本全体では雇用が増えたとしても、地域地域によっては非常に大きな影響が出てくる。 　例えば、これは具体的な話でいうと、ドイツは、脱炭素で、石炭を完全に閉鎖するスケジュール、法案を出したんですけれども、やはり産炭地を持っているんですね、今も。そこに対して相当な投資を行いまして、雇用対策、それから産業構造転換の支援金を出す措置とセットで鉱山を閉鎖するという法案が通っています。

○落合委員　ありがとうございます。 　地域や雇用への影響、これをいい形に転換していけるように施策を政府が打っていくということは、これは民間だけでは限界がありますので、政治の役割としては重要なことであると思います。そもそも、移行していく移行先が成功しなければ、この施策自体は失敗に終わってしまうわけです。 　そこで、重竹参考人に伺います。 　陳述の中に、社会実装ぐらいまでは成功してもスケールのところで負けてしまう、技術は持っているのにそれが生かせないで終わってしまうことが最近続いているというような言及がありました。 　確かに、太陽光パネルも、日本が先行していたはずなのにいつの間にかこういう状況ですし、蓄電池も、ハイブリッド車などで最初に高性能なものを作ったのは我が国であるにもかかわらず、今、電気自動車ではかなり厳しい状況になっているという状況です。 　ここも、スケールを一気にぼんとや

○重竹参考人　ありがとうございます。 　企業がどうしてそのタイミングで大きな動きをしないのかということを私の陳述の中で申し上げましたが、もう一つ、最も根源的なことは、そのこと自身が事業機会として魅力的に見えない。魅力的に見えれば、当然、私企業ですから、自らリスクを取って大きなお金を張りに行きます。通常、それはいろいろなニーズが自然に起きてきて、市場が大きいというのが分かります、市場が成長していると。そうすると、当然そこは魅力的なので、企業はそちらの方向に向かって走り出します。 　ＧＸの場合は、先ほど申し上げたように、幾つかいろいろな選択肢があります。その選択肢がある中で、どの選択肢が本当に主流になるのかというのは、今の段階ではまだ技術的なことが解決していないので見えないという中で、本当に大きく動き出すというのはとても難しいというのが今の状況だと思います。 　したがって、やはり政府がや

○落合委員　相当有能な方が経産省にいっぱいいないとこれは難しい問題で、官庁の組織もこういう時代に合わせて変わっていかなきゃいけないのかなということも感じました。 　大橋参考人に伺いたいことは、電力もＧＸとかなりリンクしているわけですけれども、電力政策にもお詳しいということで、伺いたいのが、電力自由化に向けて、電力システム改革第三弾まで、数年前に法改正が行われました。 　今の状況は、まず、小売の新規参入した企業がかなり苦境に陥っているということですとか、あと、ここ数か月、大手の電力会社も、不正の問題等も起きています。これは、電力システム改革がまだ不完全なのかなというようなことも感じるわけであります。 　それにプラスして、またＧＸに電力システムも対応していかなきゃいけないということで、更にシステム改革を今後行っていくということになりますと、何を具体的にやるべきだというふうにお考えでしょう