行政監視委員会

沖縄の風の伊波洋一です。 　辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。 　まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。 　今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそうであると思うんですね。 　私も、大変厳しい状況に今、日本はあるのじゃないかと。つまり、成長しなくなって、要するに財源はなくなってきている。しかし、ここのところサービスは、国も県も、与党も野党も住民へのサービスを拡大し続けていると。こういう中で、実は本当に成り立っていくのかという懸念を持っています。 　と申しますのも、要するに若い人たちが減っている。さらに、何というのか、厳しい、きつい仕事にはみんな行きたく

日本の公務員制度の特徴、それは定員が決まっていて、それから人勧を尊重しますので大体給与水準も決まっていると。こうした中で、この定員の枠の中に入っていると基本的にはその勤務条件は保障されるという状況だと思います。 　これは、やっぱり公務員として働く身からすると、基本的には将来ちゃんと仕事をしていれば一定の勤務条件が確保されていくということが大きな安心感につながりますので、私はそれは非常にプラスではないかというふうに思っています。 　私、以前、沖縄でヒアリングしたとき、沖縄の占領期の時代も長かったので、戦後、要するに通常の日本とは違って、いわゆる人勧の制度ではなく、あくまでも市町村の中の労使の中で給料を決めていたという時代が長く続きました。その頃を当時の方にお伺いしたことがありますが、やっぱり大変だったと。しかも、お金がないので勤務条件は毎回攻め込まれていたと。やっぱり、回復して今の体制に

先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がいるわけですね。フィリピンに行っても道路を掃除しているのは皆公務員ですからね。 　でも、日本もそうだったんですよ。実は地方共済組合法は、一年を超えれば採用しなきゃならないという規定になっているんですよ。だから首切るんですよ。臨時にするわけですね。それは、その制度が、我が国の制度が、大企業、中小企業、あるいは臨時と正規。ドイツなんかは正規以外は認めないとかという立場。だから、そこの部分を切らないと、三年で、会計年度任用職員を三年で首を切る制度なんですよ。でも、それもなくなりました、この間の議論の中で。 　でも、結果的に、私が言いたいのは、公務員の身分の話じゃないんですよ。病院が駄目、なくなってしまう、福祉作業所がなくなってしまう、様々老人施設がなくなってしまう、農業が駄目になってしまう、そういう制度を国がつくっているのに、その

ありがとうございます。 　大きな話としては、国が法律を作ることは作れますけれども、地方にやるようにということはやれますけど、その後、実際にやれるかという話ですよね。やるだけの人がいなくても、それでも法律作っちゃうという、そういう問題があるんじゃないかというお話かなというふうに思いました。 　国と地方は協議とかをするということになっているわけですけど、そのときにどこまで実態を踏まえて言えるかということですね。実際問題、地方の側で、もうやれません、たとえ法律があろうがお金があろうが、実際人がいないのでもうやれませんのでそういう法律は困りますというふうに拒否できるかといったら、やっぱり拒否できるというわけではないんだろうと思うわけですね。 　ただ、そこで拒否権を持たせるとか、そういう話ではないんでしょうけれども、しかし、やっぱり法律を作っていくとかいうこと、国の側から何か地方の側でやっても

私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、分からないんですけれども、何か、二十年後、三十年後、四十年後に人口の数字としては推計があると、そういうときに、大きな枠組みみたいなものをどうしていくかというバックグラウンドの共通認識みたいなものをしっかり持たないと、やっぱり個別の問題を論ず

時間が来ております。おまとめください。

長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。 　以上です。

チームみらいの安野でございます。 　三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、辻先生にお伺いしたいと思います。 　ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡＸはうまくいったとお考えでしょうか。 　また、もう一つが、ｅＬＴＡＸ、地方自治体の共同事業として開始されたという認識でございますが、デジタルとアナログのベストミックスであるとか、あるいは国、都道府県、市町村の役割の再構築というものを考える上で、このような取組というのはボトムアップの自治体の動きを刺激するという方向で進めるべきなのか、それとも国がもっと主導していくべきなのか、どういった在り方が望ましいと思われて

そこのところは、今日口頭では御説明したんですが、いろいろ、偶然も含めて二つの条件が重なっていると思います。 　一つは、やっぱり国が標準化しない限り政府間のシステムうまくできませんので、一方で国税は国税でデジタル化を進めていて、それとの接続も考えながら地方税としての標準化を考えるというのが一つあります。ただ、そのときに、結局、賦課すべきところと徴収すべきところとあって、標準化をどんどんどんどん進めていくところと各自治体が自由にできるところ、そこを二つ組み合わせてやっているというのがあります。 　しかし、私が一番強調したいのは、この各自治体、ほかの業務も含めて今このシステム整えていくのが大変で、今日の議論の中でも、その時間がなくて費用が高くなっていると、こういう批判もありましたけど、そういう形もある中で、いや、もう面倒くさいから全部国にやってくださいよというような態度は取らずに、やっぱり、

ありがとうございます。 　次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。 　曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。 　このＥＢＰＭ推進していくに当たって、ただただプロセスを実行していくというだけじゃなくて、誰がどのように行うのかであるとか、その結果を基に何を評価して何を変えるのかという全体の、組織全体のガバナンス面であるとか文化面、こういったことも変えていく必要があるのではないかと考えます。 　例えば、行政の無謬性神話みたいな単語もあったりしますが、これ、行政が無謬性があると、つまり間違わないんだということを前提とした文化が