行政監視委員会

ありがとうございました。 　次に、曽我参考人、お聞きします。 　資料の五ページのところにあります、上から三行目になるんですかね、この自治事務に関する政策について、国、地方が共同で効果検証を行う仕組みが必要であると、そのためにデータの標準化と研究機関との連携強化が必要というふうにありますけれども、ここですね、やはり時間の関係で、もう少し、先ほど具体的にお聞きできなかったので、説明していただければと思います。

ありがとうございます。 　これは、政策評価法が、それこそ地方分権改革が進んだときと、そのすぐ後ぐらいにできているというようなことを含めて、同時期にできているということを含めて、その地方分権の観点から、国の側がいろんな形で関与をできるだけはっきり明確にしない限り、法律に書き込まない限りは関われないような形になっているというのの、それが典型的に表れているところかなと思うんですけれども、国の側の評価が、その自治事務とかに関しては総務省の側からはやれないようになっているわけですね。そういうふうにもう評価法に書いてあるわけなので、そういったところ、もう少し、実態として、国と地方、結局、実際の行政いろんな形で一緒にやっているわけですから、評価のところに関しても共同するような仕組みというのを自治事務の場合でももっと入れていっていいんじゃないかという、そういう趣旨の記載でございます。 　以上です。

そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お聞きしますけれども、先ほどお話の中にも、このＥＢＰＭ、行政評価あるいは政策評価等で、やはり、なかなか、評価疲れと言われているような事態が生じているとおっしゃっていましたけれども、確かに、各省庁においても、こういう評価等する中で、どうしても人によって、あるいは事業によって大分濃淡がある。あるいは、自治体によってはまだ、評価疲れする前に、これからしっかりと取り組み始めたというような、そういうまだ初歩段階のところもあったりするんですけれども。 　ちょっと時間がないので最後一点だけ、自治体のそういう初歩段階にあるところに対して、今何から取り組んでいけばいいかということについて是非お聞きしたいと思います。

恐れ入ります、簡潔にお答えください。

はい。 　かつては、一斉に始まった頃にはやっぱり形から入るということが結構目立っていて、形ばかりになるということもあったんですが、もう今はそういうことでもないし、先行事例もたくさんありますから、やっぱりその形から入るのではなくて、私のお話の中で申し上げたミッションドリブンということを是非、それは首長さんでもいいですし、その組織の中の担当の部局でもいいんですが、何のために評価をするのかということをまず何らかの形で徹底、浸透させて作業を始めていくと、その順番が一番かなというふうに思います。 　以上です。

ありがとうございました。

よろしくお願いします。日本維新の会、金子道仁です。 　本日は、大変貴重な御講演、御講義、ありがとうございました。順に御質問させていただきたいと思います。 　まず、辻先生、お伺いしたいんですが、辻先生の御説明の中で、国と地方の行政の役割分担、特に今、地方自治体は今後、人口減少に備えてインフラ、サービス等の適量縮減、守りの施策をしていくというその中で、先ほども竹内先生のお話にもあったデジタル、アナログのベストミックスをすることによって組織の人材力を生んでいく、そして、この機動力を強めて、政策立案、また実践、そういったところに人を充てていくというような話、その際には固定概念を打破し、柔軟な未来志向による行政の再構築をしていくべきだという、私自身もその話を聞いて、本当にまさにそのとおりだなというふうに思った次第です。 　そこで、二点御質問させていただきたいんですが、その地方自治体のデジタル化

これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。 　私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むしろ質は向上させていくと。病院も、個室なんかも造っていくというようなことなんかも含めて、より魅力のあるものを広域化と一部デジタルを使いながら活用していくというのがこの世界で考えたいことになります。 　福祉の高度な相談のようなものも、対面で

大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。 　大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路というテーマで評価を考えてくださり、国と地方がばらばらの評価を行っている、省庁によるばらばらの評価を行っている弊害について御指摘いただきました。また、小野先生の方からは、マンネリズム、評価疲れ、ルールドリブンだという指摘。私も元官僚ですので、仲間からよく聞くんですが、行政事業レビューが最も無駄な作業だというような、そんな裏からの自虐的な声も聞いたことありますので、何かしないといけないという課題感はすごく持っております

ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。 　それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなための評価というのをやっていくという、そういう方向になっていくというのが大事かなというふうに思っています。 　以上です。