農林水産委員会

○近藤（和）委員　立憲民主党の近藤和也でございます。 　各参考人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。 　皆様からは、現状における危機意識の強さ、これは全ての参考人の皆様には共通のことであったのかなというふうにも感じましたし、全国民の皆様に現状の厳しさをいかに理解をしていただくことが重要か、こういったことも私も先ほど感じさせていただきました。 　そこで、まずは、渡辺参考人、平澤参考人、田代参考人にお伺いをいたします。 　現状が危機的な状況に近い、この認識は共通だとは思いますが、今後の食料供給困難事態対策法における、平時と不測時においてですけれども、特に、市場原理、市場万能、市場経済と農政とのバランスというのは非常に難しいものがあるのではないかなというふうに思います。 　そこで、平時と不測時におけるバランスのシフトの在り方、このままでいいのか、若しくは

○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。 　確かに、今回の、事態の進展に伴う体制をどのようにモードを変換していくかというところで、特に平時とそれから兆候段階というのは非常に大きな断絶といいますか、ステップがあります。 　基本的に平時の場合には当然市場原理が優先されますけれども、兆候が見えた段階には本部が立ち上がり、そこでは、まだ市場原理が優先というふうに私は考えます。ただし、そこでは、いつ何どき、その市場原理を、ある程度その限界が見えた段階で政府が介入してきて、介入という言葉はよくないですかね、関与して、その統制を国がやるというようなことになると、いきなりは無理で難しいんですね。そういう意味では、兆候段階で、本部が立ち上がった段階で民間企業はスタンバイする。つまり、モードが変換されて、指揮命令系統を変えるためのスタンバイモードに入るということになります。 　ここで重要なのは、更にそ

○平澤参考人　私の考えでは、まさにそこのシフトを余り滞りなくできるようにするというのが今回の法律の大きな目的の一つではないかと思っています。 　やはり、不測時に一体何が行われるのか分からないという状態で不測時を迎えるということは避けるべきなんですね。民間は民間でやるべきことがありますから、不測時にこういう制度になるんだと分かっていれば、ふだんから自発的に備えるということも可能になりますので、それによって、あらかじめそうやって情報を出していくことによって、おのずとその準備ができるということがまずは望ましいと思うわけですね。 　あとは、実際、いつ、どの程度、ブレーキなりアクセルを踏むかというのは恐らく難しくて。というのは、不測の事態はまさに不測なので、その先どうなるかは、多分、その時点でも皆さん、誰にも分からないということなので、それはその時々で判断をしながらということなので、シフトという

○田代参考人　御指摘のとおり、日本は言うまでもなく市場経済国ですから、やはり不測の事態といっても、そこに国家がどれだけ関与できるかということは、これは原理原則的な問題だと思うんですね。 　私はやはり、その間のバランスを取るのは、国家の出動、権力的な出動といったときに、生産計画を立てなければ二十万円以下の罰則、これは刑事罰ですから、非常に厳しいですよね、警察が介入するわけですから。それと、生産計画の変更をしなかった場合には名前を公表するということですけれども、最近のいろいろなニュースを見ていても、ちょっと公表をしたりしたらネットで非常にたたかれるだとか、社会的制裁としては、二十万円以下の罰金よりも、むしろきつい感じもするわけですね。 　そういうことを考えますと、結論的に、市場経済国における国家の介入の仕方として、罰則でがりがりやっていくのか、それともインセンティブでやっていくのかというこ

○近藤（和）委員　ありがとうございます。 　あめとむちのような状況で、現状でも農業をやめたがっている方がたくさんいらっしゃる。私の近所でも、私の親戚でも、田んぼを誰かもらってくれないかと言っても田んぼをもらってくれる人がいない、道路などができたら運がよかったというようなのが現状でございます。 　そこで、先ほど刑事罰のこともお話として出ました。正直、資本主義の国において、ただでさえもうかっていない農家の方々に刑事罰を設けるということはいかがかというふうには思います。ただ、何らかの形でお願いをしないことには国民を救うことはできない、これも両方あるのだというふうに思います。 　この点で、先ほどのお三方にお伺いいたしたいと思いますが、この刑事罰の在り方について、我々は、刑事罰でなくて過料を。若しくは、やはり刑事罰ではなくて、そもそもがインセンティブをしっかりと今のうちに明示しておくべきだ。更

○渡辺参考人　大変重要な御指摘だと思います。 　そういう意味では、今回の枠組みを推進するためには、まさに議員がおっしゃったあめとむちが必要です。 　今回の場合には、特に、ちゃんとやる方に対してはインセンティブを与え、そうじゃない方についてはある程度一定の刑罰にならないと何が困るかといいますと、これから起こることに対して今現状がどうなのか、どういうふうにできるかというキャパシティーを見誤ると、政府の判断が、結局、そのとばっちりがまた農業者の方に行きますので、ここは正確な情報をありのままに出していただくということをやっていただくために、ただ、こういう話になりますと一定程度そうじゃない方々もいらっしゃるので、牽制する部分はある程度入れなきゃいけないと思います。 　例えば、できることをできない、あるいは、できないことをできる、この場合は余りないと思いますけれども、その誤差が多いと状況判断を誤

○平澤参考人　日本の農業が今非常にうまくいっていないというのは事実であります。 　先進国の農業政策というのは、そもそも市場経済の否定という面がかなりございます。市場経済に任せるとどうなるかというと、オーストラリアのように極端に土地の多い国が大々的に輸出をして、アメリカも競り負ける、そういう世界になります。そういうわけにはいかないので、各国とも、競争力の弱さに応じて何らかの政策で農業保護をするというのが実態でありまして、日本は、かなり弱いので大分やっていますけれども、やはり貿易自由化をするとだんだん競り負けてしまうという状況なわけですね。 　だから、市場経済に任せると食料生産はなくなってしまうというのが土地の少ない国の実情なので、それをちゃんと補整していくというのは政策の役割ということであります。 　ただ、今のお話ですと、農家は大変だからということで、それはそうなんですけれども、それは

○田代参考人　先ほど来申しましたように、私は、やはり要請という形を取っていくべきだと。 　ただ、この法案では出荷と販売と生産とが全部並びでもって書かれているわけですけれども、そう言っては失礼なこともあるかも分かりませんけれども、出荷、販売と生産とはやはりやや違う局面があるんじゃないか。私は、生産については、せいぜい要請だなというふうに思っております。 　ただ、要請の在り方として、法案にもやや書かれておりますけれども、農協だとか農業委員会だとか自治体だとか、こういうところにもやはり協力要請を行うような、やはり要請の範囲を広めていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。 　以上でございます。

○近藤（和）委員　ありがとうございます。 　最後になります。 　皆様からお話を伺う中で、お金も足りない、人も足りない、その中で、高橋参考人からは、やはり情熱や国家観、こういったものも大変重要だ、そしてまた、国民の理解、納税者の方々の理解も大変重要だということも感じました。 　そこで、能登半島地震で高橋参考人は関わっていただいております。能登半島復興の中で農業、漁業の復興というのは大変重要になります。そして、能登が復興すれば、日本の農業の復興のモデルになるのではないかというふうに思います。今、もし権限、財源があれば、これを農政において実現をしてみたいということがあれば教えていただければと思います。

○高橋参考人　ありがとうございます。 　能登は高齢化率四九％ですので、十三年前の三陸どころではないところが今回被災をしたわけで、能登の何を残すかは日本の未来に何を残すかと直結すると僕は思っています。 　今の先生の御質問にお答えすると、ちょうど今、多様な担い手をまさに農村の維持のために様々な形で受け入れていくということが基本法の方でもうたわれているので、その先進地に能登がなったらいいんじゃないのかなと思っていて。今回、広域避難で、能登の農地の九五％は田んぼですけれども、なかなか、人夫というか、作業される方の確保にも難儀しているところがある。石川県も今農業ボランティアを集めていますけれども、やはり多くの人が今能登に関わろうとしていても、どう関わっていいか分からないというふん詰まりを起こしているところもまだまだある。やはりそこは、定期的に関わってくれる人たちが来るために、必要な旅費等を含めて