農林水産委員会

○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　早速、質問に入らせていただきます。 　漁業、水産業、本当に大切だと思っています。それは大臣所信質疑でも申し上げたというか、みんなで共有していることだと思いますが、今日は、さきの改正漁業法等も含めて、ＴＡＣとか、ＱＡでしたっけ、等の科学的管理、資源管理、これについて質問をさせていただきたいと思います。 　一番最初に、いわゆるＴＡＣの消化率の話です。 　クロマグロ以外の七魚種については、ＴＡＣの消化率がクロマグロほど高くないというふうに認識をしています。それが資源量が十分にまだ回復していっていない理由だと私は思っているんですが、この辺、どう御認識か、御答弁をお願いします。

○神谷政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のクロマグロにつきましては、近年、資源の回復によって、我が国周辺水域への来遊が非常に増加しており、それだけでなく、単価が高いということもございまして、漁業者としてもＴＡＣをできるだけ消化するインセンティブが働いていると考えられます。 　一方、マイワシやマアジなど他の主要なＴＡＣ魚種につきましては、直近年のＴＡＣの消化率が大体五〇から七〇％程度となっておりますが、今、ＴＡＣは資源の状態に応じて適切に設定しておりますが、それでも消化率が若干低いという点は、毎年の漁場形成や漁場への来遊時期が最近よく変動が激しくなっておりますので、そういったもので一定の未消化が発生するというのはある意味避けられない状態にございます。 　一方で、資源の回復につきましては、改正漁業法に基づくＴＡＣ管理の実施によりまして、生息の主体が日本水域である魚種につきまして

○足立委員　これまでも、ＴＡＣの下で資源量の回復はする、すると言われてきたけれども、まだしていない、十分にはしていない。漁業法も改正されたので、これからは回復していくんだということが思いだと思うんですけれども、今までは十分に回復してこなかったけれども、これからはするんだ、そこをもう少し、なぜそれが見込まれるのか、そこをちょっと、分かるようにお願いします。

○神谷政府参考人　お答えいたします。 　これまでのＴＡＣの設定というのは、資源の回復目標をどこに置くかという点で、乱獲でないぎりぎりの状態までに回復すればいいというのを目標に置いて、また、いつまでに回復させるかというのが三十年先であったり、さらに、それで達成する確率も明確に示してこなかったということがありますので、ある資源では、三十年先に何とかぎりぎりのところまで回復します、ただ、達成確率は四〇％ですとかいうような状況にございました。 　これを、漁業法を改正して、我々は、資源の回復を、ＭＳＹ水準を達成するところまでに十年以内に回復させましょうという明確な目標と、そのために必要な漁獲努力量の調整とＴＡＣの設定を行っておりますので、基本的には、これから資源が回復の方向に向かっていくものだというふうにある意味確信しております。 　ただし、サンマなどのような短命の魚で環境変動の影響を大きく受

○足立委員　確信とおっしゃっていただいて、大変いい答弁だと思います。 　神谷長官は、やはり読まない方がいいですよ。部下が書いた答弁を読むと神谷長官のいいところが出ない。今、更問いで、用意していないものを聞くと、非常に分かりやすいし、もうこれから紙なしでやっていただきたいと思います。 　今ちょうどこの裏で、参議院の予算委員会、立憲民主党が何かまた総務省の行政文書の問題をやっておりまして、もう本当に今、ツイッターのハッシュタグで、何やったかな、もうつまらないやったかな、何か立憲民主党批判のハッシュタグが今一番上に来ていまして、だから、そういうしようもないことについて、高市大臣辞めろとか、そういうのはやめて、今みたいな、今、神谷長官がおっしゃった、十年以内に回復をしていく、これはもう確信をしているんだ、こうおっしゃっていただいた。これができなかったら大臣を辞めるぐらいの、大臣、その……（野村

○神谷政府参考人　お答えいたします。 　これまでのＴＡＣの設定というのは、これは一つの極端な事例でございますが、科学的に捕っていいという勧告の四倍ぐらいの量のＴＡＣが設定されていたこともございますので、そうしますと、当然ＴＡＣの全量を捕り切れるわけでもなく、ＴＡＣを守っていても資源が減少するという状況が続いておりました。今回からは、そういうことなしに、資源の状況に応じたＴＡＣの量を設定しておるわけですが、それでも消化率が低い。 　他方、他国では消化率が高いではないかという御指摘でございますけれども、例えばアメリカなどでは、連邦政府の資源の管理というのは、距岸五・四キロより遠くが連邦政府の管理で、それより内側は州政府の管理、つまり、連邦政府は日本でいいますと大臣許可漁業だけの管理になっておりますので、そういう漁業ですと、大臣許可漁業というのは許可の範囲が広うございますので、魚がいるところ

○足立委員　やはり紙がない方がいいですよね。大変分かりやすい御説明ですが、私は、この議論はやはりちゃんともう少しやった方がいいと思うのは、いずれにせよ、いや、今まさにおっしゃったのは分かりやすいんだけれども、そうであればなおさら、例えば沿岸をこれからどうしていくんだと。沿岸と沖合と遠洋みたいな形で全然違う世界が広がっているわけだから、ちゃんと資源管理という意味で、有効な形でＴＡＣを設定し、だって、結局、消化率が低いということは、ＴＡＣが機能していないということですから。ＩＱでしたっけ。ＴＡＣの下は何でしたっけ。（神谷政府参考人「ＴＡＣの下はＩＱです」と呼ぶ）ＩＱ。要は、具体的なやり方ね。 　ＩＱの、いろいろなやり方も含めてだと思いますが、やはり消化率が低いということは、ルールとしてバインディングじゃないわけだから、今おっしゃった別の理由でこれまでと同じような漁業というものが続いて変わって

○神谷政府参考人　ありがとうございます。 　今、水産庁では、今までの方式と違って、資源を回復させることで漁業の成長産業化を図ろうという施策に転換いたしましたので、まず我々が目指しておるものは、この十年間で減少した資源量、漁獲量を次の十年間で同じレベルまで回復させようという大きな目標を立てまして、それを実現するために、資源の評価の対象魚種を、従来五十種ぐらいだったのを二百種まで拡大しましょう、そのうち三十種ぐらいはＴＡＣにしましょう、残りの百七十種ぐらいは、ＴＡＣではないけれども努力量管理というような形で管理していきましょうという、資源を縦軸にした大きな方針を作りまして、そこの漁獲量とか努力量の配分の仕方を大臣許可漁業と沿岸漁業でどのようにやっていくかという、縦横のマトリックスができるわけですけれども、主に数量管理、三十五種をＴＡＣに入れますと、大体それは大臣許可漁業が中心となってまいりま

○足立委員　一部、一部というか、おっしゃっていることは分かりますが、なおさら、今おっしゃったことを見える化していくというか、マトリックスとおっしゃったこと、農水委員の皆さん、同僚の皆様は御存じかもしれませんが、私は、素人、今回農水委は初めてなので、ちゃんと理解していません、理解できていません。 　是非、そのマトリックス、魚種、それから、今あった沿岸、沖合、遠洋みたいなことをちゃんと整理して、トップダウンで国がつくる制度と、それから現場の漁協。今御答弁いただいたように、県の権限みたいなことが多分非常に重くのしかかっているような気も、今日は、御答弁を聞いてしました。 　だから、農水省もいろいろ、いろいろなところに配慮しながらやっておられるのかもしれませんが、やはり国会、私たちとしては、国と県の関係とか、既存のものに余りとらわれずに、本来、戦略として海洋国家日本が水産業、漁業をどうしていくべ