山崎誠

○山崎（誠）委員　ありがとうございます。 　繰り返しになりますけれども、化石燃料中心の既存のシステムを単に延命するためのＣＣＳやあるいは水素活用では私はいけないというふうに思うのであります。 　それはなぜかといえば、今、気候危機、エネルギー転換の大きな時代の流れがある中で、二つの戦略が基本的にあると思うんですよ。一つは、既存の産業をできるだけ維持をしながら、化石燃料や原発や、まあ原発については意見があるかもしれません、今、水素だとかＣＣＳを組み合わせて、既存の産業構造をできるだけ維持をしたまま、どちらかというと、延命的に産業を続けていくという方向性と、もう一つは、やはり新しい産業構造に変えよう、省エネもやり、再生可能エネルギーを大量に入れ、蓄電などの技術も活用し、一部水素の熱の活用とか、そういったものをうまく入れて、新しい産業構造で社会や企業の活動などを維持しようという、この二つだと思

○山崎（誠）委員　私は、二〇五〇年のカーボンニュートラルをどういう形で実現するかが大事だと思っているんですよ。税金をつぎ込んでほかでは使われないような技術を一生懸命維持して、それで二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するのか、変革を遂げて悠々と世界に自慢ができるエネルギーシステム、それを打ち立てて、それで海外にも売っていけるビジネスを展開しているか、私は今その岐路だと思っているんですよ。 　だから、二〇五〇年カーボンニュートラルはもちろん実現しなきゃいけないと思います、その実現の姿を今きちっと見据えなきゃいけないんじゃないですか。そういう意味での水素、ＣＣＳの在り方を今考えなきゃいけない、問われているんだ、そういう私の問題意識であります。是非受け止めていただきたいと思うんですけれども。 　次であります。 　低炭素水素等の定義、そして低炭素の基準、この考え方についてお聞きをしたいと思い

○山崎（誠）委員　今のこの三・四キログラムというのは分かりにくいんですよ。これは、例えば、これで作った水素を発電で燃やしたとしたら、こういうときのＣＯ2の換算というのは、例えばＬＮＧ火力と比較してどういう数字になるんですか。何分の一とかという数字はありますか。

○山崎（誠）委員　だから、これを発電したときにそのＣＯ2換算というのはどういう数字になるかというのが、私は分かりやすいし大事だと思うんですよ。これだけ聞いてもよく分からない。 　ちょっと、是非、これは計算してみてくださいよ。ＬＮＧ火力の、例えば半分ぐらいになるのか、三分の一になるのか、あるいは同等なのか。この基準というのはどういう数字なのか。ライフサイクルでＣＯ2の排出量を見たときに、どういう数字なのか、ちゃんと示してください。

○山崎（誠）委員　よろしくお願いします。 　別に私は水素で発電しろと言っているのではないんですけれども、比較対象としては分かりやすいから言っているのであります。 　二番目でありますけれども、こうした基準の適用というのはいつスタートするのか。今、ＪＥＲＡさんなんかでやっているアンモニアは、この基準に合わないグレーの水素から生まれたアンモニアというふうにも聞いています。 　このグレーの水素だとかアンモニアの使用というのを、この法案が通って動き出してから認めるんでしょうか。

○山崎（誠）委員　では、価格差支援のこの基準を使わないのであればグレー水素も全然出し放題ということで、今そういう考え方をしている、特にグレー水素をこれで禁止をして、こちらに誘導していくということではないということですか。

○山崎（誠）委員　私は、できるだけ早くグリーン水素、あるいは、この基準はマックスであるにしても、それをどんどん下げていってもらいたいと思っているんですよ。 　そういう意味では、この段階を追った例えば支援の仕方とか補助金の率を変えるとか、そうした工夫もどんどんしていかないと、これはいつまでたってもグレー水素が生き残ったり、あるいはこの上限に張りついたぎりぎりの水素が使われるということになると、今ＣＯ2がどれだけ出ているか分からないですけれども、これは、グレー水素あるいはグリーン水素、その間のいろいろな展開、これを誘導する施策にならないといけないと思うんですよ。いかがですか。

○山崎（誠）委員　これは全て省令に委ねるような形になっておりますので、ここからその議論をしていかなきゃいけないですよね。法律には何も書かれていない。そこを私は非常に問題だと思います。 　グリーン水素、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、最終的には、一〇〇％国産グリーン水素が目標ということでいいですよね。

○山崎（誠）委員　大臣、ブルー水素をやるということは、じゃ、輸入ですか。国内でブルー水素を大量に作るのは無理だと思いますよ。だから、海外からの輸入をこれからも続けていくと、水素に対して。 　私は、エネルギー安全保障とかを考えていったら、やはり再エネをたくさん入れて、これはもういろいろ議論がありますけれども、まだまだ入りますからこれを大量に入れて、グリーン水素を使って、産業の必要な部分、モビリティーの必要な部分に充てていくというのが水素の活用のあるべき姿で、最終的に二〇五〇年にはそこだと思っているんですよ。 　そうではなくて、ブルー水素を輸入するものがたくさんある、そういう前提でお考えですか。

○山崎（誠）委員　これでまた、私はこの後議論しますけれども、ダブルでコストがかかったら大変ですよ。ＣＣＳもやりながら、水素もやりながら、水素転換でいろいろ転換にも、効率は落ちますし、コストはかかりますよ。そこまでやって、水素を生み出す。それは一定必要なところがあればやるしかないんですけれども、それで発電で使うみたいな話になったら、どんな遠回りを日本はしてエネルギーを得るのか。そこはもう単純に考えていかなきゃいけないポイントだと思います。 　関連で、二〇三〇年のエネルギーミックスを見ますと、現行でありますけれども、再生可能エネルギー三六から三八％、原発が二〇から二二％、水素、アンモニアが一％ということになっているんですけれども、この一％の水素、アンモニアはどこで製造される前提なのか。これは、国内の再生可能エネルギー三六―三八％を使って水素を製造するというふうになっているかどうか。これは参考