鈴木義弘

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。連日対応に当たっている職員の皆さん方に、労をねぎらいたいというふうに思います。 　昨日に引き続きまして、積み残しの質問から入らせていただきたいと思います。 　まず初めに、難民認定について、昨日もお尋ねしたんですけれども、例えばの話、難民申請がなされた場合で、パスポートを所持している国に、その方が難民申請しているんだという照会をかけることがあり得るのかどうか。昨日も、調査をどこまでしているのかといったときに、概念的な話だとか一般論的な話で、本当にその人が該当しているのかどうかというのをどこで判断するのかというところに行き着くわけですね。 　だから、パスポートを持っておられる方はどういう確認をするのかというのを、今の対応を教えてもらいたいと思います。

○鈴木（義）委員　そうしましたら、パスポートを持っている人はいいんですけれども、一つ問題になるのは、国会議員だった人も、途中でパスポートを返してくださいといったら、どこかにしまい忘れちゃいましたとか、日本に入国した人がパスポートをどこかで落としちゃったとか。故意か過失かは分かりません、第三者が見たとき、故意か過失かは分からない。そのときに、どこで確認するのか、その人個人を。パスポートを持っていないんです。必ず、虚偽かどうかを聞き取り調査して、そういう、もし故意にパスポートを、不所持というんですかね、持っていない人からすれば。 　私も海外に何回か出て、ツアーで行くときと個人で行くとき、本当はやっていいのかどうか分かりませんけれども、パスポートを預からせてくださいと。本来は預けちゃいけないんでしょうね、個人が持っていなくちゃいけない。うなずいてくれているから、そう。ただ、ツアーで団体行動する

○鈴木（義）委員　なぜ今みたいなことをお尋ねするかというと、次の質問に、迫害という言葉が出てくるんです。 　難民申請するときの一番の問題になるのは、迫害を受けているか受けていないか。それが五つの項目に分かれて、迫害を受けているんだということを自分が述べて初めて申請するわけですね。紙を書くのか、そこの証拠の書類を出していくのか分かりませんけれども。 　では、迫害を受けるおそれのある者のうち、これは一つの例示です、特定の社会的集団の構成員というふうにうたっているんですけれども、よく分からないんです。宗教だとか人種だとか幾つかの、五つの項目のうち四つは分かるんですけれども、特定の社会的集団の構成員というのは具体的にどういった方のことを指すのか、者をいうのか。それをお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員　では、例えば、夫婦仲が悪くて、その国においては、男尊女卑の国であって、女性は従わなくちゃいけないような価値観の国であったら、これ以上夫婦生活ができないからとか親子関係がうまくいかないから、日本に来て難民申請をするといったときには、ここに該当してくるんですかね、してこないんですかね。

○鈴木（義）委員　例えば、日本では反社会的団体というのかな、反社というんですけれども、外国でいえばマフィアみたいな組織で、何だかよく原因は分かりませんけれども、そういった人が日本に逃げてきて難民申請したときに、この特定の社会的集団の構成員というふうにみなすのかみなさないのかですね。でも、本国に帰せば、もしかしたら殺される可能性が予見されなくはないんですね、日本と価値観が違う。日本の中でもそれが起こっている。そういう人たちも、この特定の社会的集団の構成員というふうに該当するのかしないのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員　入管庁の方からいただいた難民該当性判断の手引というのを、たしか二月か三月にお出しになって、初めてこの手引をお作りになったんだというふうに。自分のところで入手して、先ほどから言っている迫害の判断の視点というところが、項目にずっと並べられるんですね。 　例えばの話です。申請者に起因する事象が迫害につながった場合も、通常人がそのような場に置かれた場合を前提として判断を行うとしているところなんですけれども、個人の感覚によるところが大きい場合、苦痛が受忍し得ない場合は、人によって違うのではないかと考えるんですね。次長が感じる、ここまでは我慢できるけれどもこれ以上は我慢できない、私の我慢できるその度合いというのは、次長と私では違うはずなんです。 　それを客観的に迫害だというふうに認定するに当たって、もう誰が見てもこれは我慢できないだろうなというのか、その度合いというのは、個人によ

○鈴木（義）委員　なかなか日本語というのは難しいと思うんですね、アバウトな書き方をするときもあるし、ストレートに物を言うときもあるし。 　断定した書き方もすれば、例えば、何とかすることができる、やるかやらないかはこっちサイドの考えということもあると思うんですけれども、なるべく今までの経験を積み上げながら、迫害をしているというところの、手引を含めて、やはり国民に広く知ってもらうというのは必要なんじゃないかと思うんですね。 　どこそこの国でこういうことが起きている、ここの国ではこういうことが差別されている、そういう認識を私たちも共有しないと、何でこれが迫害なの、私たちの価値観からすれば同じでしょうと考えちゃう。それは当たり前のことでしょうと思う人もいるし、いや、その国にとっては耐え難い苦痛なんだというふうに。物理的に拘束するとかむち打つとかというふうになれば、もう誰が見てもこれはおかしいじ

○鈴木（義）委員　何度も何度も同じ難民認定についてなんですけれども、やはり個人の情報をどこまでキャッチできるかということに尽きるんでしょうね。 　その方がもし日本で難民認定を受けなくて、私は難民なんだといって申請されて、いや、あなたは客観的に見て難民じゃないんだからお帰りください、それで、その国に帰ったら迫害を受けたという事実もやはりキャッチできなかったら、次の申請をした人に、実際、ではどうなるかというのが、予見可能性とよく言うんですけれども、そこぐらいはやはりやらないと。追跡調査していいかどうかというのはあるんですけれども、何かあったらアンケートでも何でも連絡をくださいぐらいなことをやらないと、本当に迫害を受けた人なのかどうかというのは確認できないんじゃないかという考え方です。 　昨日もお尋ねしたんですけれども、難民認定を受けた者は半永久的に日本に滞在できるのかということなんですね。

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では、そうしましたら、限られた時間でありますので、そもそも、退去強制の意義というのはどこに見出して国外に出ていってほしいというふうにやるのか、そこのところをもう一度確認したいんですけれども。

○鈴木（義）委員　もう一度読み返したときに、入国を認めるか認めないかはその国の主体的な判断でいいので、アメリカは認める認めない、韓国は認める認めない、中国も認める認めない、ロシアも同じですね。日本は認めるか認めないか、それは国際ルール上は独自な判断でいいという話になっているわけですね。 　それで、次に、質問に移っていくんですけれども、令和元年の七月から、羽田空港を皮切りに、順次、顔認証ゲートの外国人出国手続の運用が開始されたと聞くんです。その制度がスタートする前に偽造パスポートで日本に入国したことがある者が日本に再入国する際に、日本の空港に着いて直ちに難民申請をすることができるのかどうか、退去強制となるのか。 　もう一つ、今回の法改正により結論が違ってきちゃうのか、法律の改正前と改正した後ですね。偽造パスポートで日本に入ってきちゃって、今は顔認証とか指紋でやりますよね。そうすると、本人