小沼巧

○小沼巧君　ありがとうございました。 　大臣に伺っていきたいと思います。 　今参考人の方から様々な現場の実態、そして支援策の必要性等について話がありました。この特定受託業務事業者に対するハラスメント行為、これに係る必要な体制整備等の措置につきまして、単に相談を聞いておしまいではなくて、具体的な解決につながることは重要であるということは共有いただけるのではないかと思います。 　その意味で、特定業務委託事業者において必要な措置が適切かつ十分に講じられるよう、具体的な措置の内容について、参考人の今の言葉を借りれば、例えばガイドラインなり、例えば指針なりにおきまして、関係者の意見を丁寧に聞きながら明確にしていくことが大事だと思いますが、大臣の御見解を伺います。

○小沼巧君　望ましい答弁だと私も思います。やはり参考人の方の意見を聞いていただくということをもってこの議論を深めていくということは大事だなと、改めて痛感しているところでございます。 　次の話題に移りますが、いわゆる労務費などというようなちゃんとした報酬額について、まず大臣にちょっと伺ってみたいと思うのであります。 　この特定受託事業者の保護、こういう観点からすると、契約で定める委託費であったりあるいは報酬額、これについてはいろんなコスト高の状況なんかも勘案して運用されるべきであると私は思います。この認識、共有していただけるものなのかどうなのか、大臣の御見解を伺います。

○小沼巧君　基本的な認識はまず共有できたのかなと思います。 　法律を私、お互い役所で働いていましたから法律作ることは慣れていると思うんですが、問題はここからだと思うんです。その仏作って魂入れずになってしまうことがないようという意味では、現場の実態がどうなのかなということで、是非ここは認識を共有するために参考人の意見を伺ってみたいと思うんです。 　今の話で適切な報酬額が大事だよねとか、そういうのはありました。不当に低過ぎるものは買いたたきだというのがありました。じゃ、何をもって買いたたきなり何なりと言えるのかということで、結構現場では争いがあるのではないかなということが起こっているのではないかと伺っております。 　菅参考人にお伺いしてみたいと思うのですが、その委託費とか報酬額の水準が、運用の実務において、例えばその買いたたきとなり得るものの定義であったり、あるいは今回の法令の具体的な当

○小沼巧君　ありがとうございます。 　大臣でも、これは政府参考人、急な話なんで、そしてこれは今の発言を受けた上でありますので、詳細な答弁までは特段求めるつもりはないんですが、大臣、今の話でポイント二つあったかと思います。実態、法律の運用の現場で困り得ることの解決策としては、例えば協議の場だったり情報共有が大事だよねというような話もありました。また、その公契約などの話、例を引きながら、単価をちゃんと下限額も含めて定めることは大事なのではないのかと、こういう話もありました。こういった現場の御意見に対して大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。

○小沼巧君　ありがとうございます。 　非常に前向きな答弁だったのかなと思います。あのインフル特措法のときは余りちゃんと答弁してもらわなかったかなと思いながら、でも、今日の御発言というのは、やっぱり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いたということの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。 　今大臣からの話、思いを、じゃ、制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、この運用実態を正確に把握するために必要な対策は今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるに当たっては、特定受託事業者も調査対象にこれ含めることが必要だと思いますし、また、ガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定受託事業者

○小沼巧君　次の論点に移ります。 　いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。 　さきの山田委員等の質問の中でもこの点が議論されたところでありましたが、フリーランス一一〇番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということはさきの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。 　菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、このいわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス一一〇番などに多数寄せられていると伺っております。政府は政府で二〇二一年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が解消されるには至っていないのではないかと私は推察しております。 　そういう意味で、一九八五年に労基研報告で示された労働者性、これの考え方を変更しないまま

○小沼巧君　ありがとうございました。 　今日は厚労省から政務官も来ていただいております。今の話を聞いて、どうお感じになったのかということを聞きたいと思っています。特に、法律を作って我々立法府の人間って大抵終わり、満足してしまいがちですけれども、それだけではなかなか解決はし得ないんだと。現場の実態が大変なんだと言われるのは、例えば先ほどのいわゆる名ばかりフリーランスの問題であったりとか、その基準の、最近の働き方の多様化に伴って危惧される事態であるということでありました。 　やはりこの労働者性の考え方についてちょっと検討することが必要なのではないか、このように思うところでありますけれども、政務官の御意見はいかがでしょうか。

○小沼巧君　畦元政務官にお願いなんですが、今の話、不断に確認していっていただきたいということは大事なことだと思いますし、参考にしていただくということも当然のことだと思います。しかし、ちょっと答弁書を読み上げるだけではなかなか微妙なのではないかなというような事態に至っているんじゃないかと思うんですね。 　今の実態の話を聞かせていただいて、やっぱりあることは、実際に法令の当てはめ等の運用を担う現場の方が、参考人が、やっぱりこういう課題があるんだと、実際の見極め判断が容易な、見極めの判断も含めてなかなか問題があるんだと、こういうようなことも含めてやっていたということでありました。 　法律作って、それはいいんですけど、その法令のはざま、隙間で苦しむ不条理を救うというのが政治の役割だと思うんです。そういう意味で、その法律を作っている立法府、議論をする立法府が果たすべき役割の本義だと思うわけですよ

○小沼巧君　急な質問にもかかわらずそこまで言っていただけたのであれば、ありがとうございます。ゼロ回答ではないということは確認はできましたので、まあ満足、百点満点だなとは思いませんけれども、一つの前進ではないかなと思いました。 　次の論点に移っていきたいと思います。 　菅参考人にお伺いしてみたいんですが、ちょっと法案全般の構造について御意見をいただきたいと思うんですけれども、どうやら法案全般を通じまして契約時の明示義務に係る懸念の声があるという話を伺っております。それはどういうことなのか、御意見をお聞かせください。

○小沼巧君　ありがとうございます。 　大臣に聞いてみたいと思います。 　今の話がまさに法律の具体の相談の現場の実態であるということであります。さて、それを踏まえると、やはりこの今参考人から問題提起ありました、業務委託をした場合だけではなくて、契約締結時にも給付内容とか報酬額等、これらを書面等で明示すべきということの意見も極めて理が通っているなと思うんです。これについて、大臣、どのように考えて、どう対応しようとしているのか、御答弁をお願いします。