予算委員会公聴会

○宮崎勝君　次に、高見澤公述人にお伺いしたいと思います。 　いわゆる鼎談の「官邸官僚が本音で語る権力の使い方」という、読ませていただきまして、その中でも、今日御紹介いただきました総力安全保障ということが必要だということを公述人が提言をされておりましたので、大変興味深く読ませていただきました。実際にその中で公述人は、全部一遍に動かしたことがないので、いわゆる分からないことも結構あるということもおっしゃっていたんですけれども、今日、最後の資料、あっ、資料十三の中でいわゆる法体制の整備ということも御提言をされておりました。 　時間の関係で余り触れられなかったかと思うんですけれども、いわゆる実際にこの総力安全保障というものを確保する上で、やはり、実際に訓練であるとか、実際に動かしてみないと分からないという部分も結構あるかと思うんですけれども、その上で、この法整備の在り方について説明をいただけれ

○公述人（高見澤將林君）　ありがとうございます。 　資料十三ですね、十五ページの資料で私が申し上げたかったのは、その平和安全法制のときには、どちらかというと我が国とか国民に関する事項と国際社会に関する事項というのが切り離されていたという部分がございます。それから、その烈度というのが比較的ステップを踏んで事態ごとに上がっていくというようなイメージがやはり強かったんではないかなと。この二つの前提が大きく変わってしまったということだと思います。 　　　〔理事中西祐介君退席、委員長着席〕 　ですから、安全保障ということですから、あらゆる力を結集すると、防衛というよりは抑止なり未然防止もやると、それからいろんな人の協力も得ると、さらには外交手段も尽くすという中で、それで実際に事が起きたときに、金融とか財政とかいろんな側面を全部頭の体操をしてみて、それでどういうことが起きるかというのを政府全体と

○宮崎勝君　大変にありがとうございました。 　以上で終わらせていただきます。

○金子道仁君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、金子です。 　本日は、貴重な公述人の先生方からの御講演、本当にありがとうございました。 　まず最初に、高見澤公述人にお伺いしたいと思います。 　今日お伺いした内容、十五分ではちょっと短過ぎるぐらいの充実した内容で、私も参加させていただきながら是非深く教えていただきたい点がございまして、資料の五ページ目、グテーレス事務総長の演説のところで、二十世紀にできた多国間制度は問題を解決するどころか問題の一部になる危険性を包含しているというところ、問題を包含しているということはよく分かるんですけれども、その危険性を包含しているというところ、その辺り、どのような発言者の意図があったか、さらに、多国間制度の更新をするときが来ているというこの発言者の意図及びこの発言に対する先生の御意見を是非お伺いできればと思います。

○公述人（高見澤將林君）　多国間制度が問題の一部になる危険性を内包しているといいますか、包含しているということは、逆に、一度できている制度なものですから、それを変えるにはコンセンサスが必要であるとか、要するに、参加している国の全てが一致しないと変えられないということになりますから、一度できた制度が現実と合っていないという状況が生まれているときに、九九％の国が変えることに賛成していても、多国間制度によって少数意見を尊重するという形でそれが実現できないというような、そういう危険性があるということだろうと思います。それから、ある程度制度に欠陥がある場合に、その欠陥をある国が利用してきたときに、それに対応できないという部分があるかと思います。それから、それが基本的には、多分、グテーレス国連事務総長が言いたかったところではないかと。 　一方で、更新する時期が近づいてきているというポイントは、現在の

○金子道仁君　ありがとうございます。 　そのグテーレス発言を踏まえて、先生はこの多国間制度の更新という具体的な内容、何か御意見がございましたらお聞かせください。

○公述人（高見澤將林君）　一つ言えるのは、いわゆるその現状一致型でないとできないものについて、特に大国がそういった権利を持っているような枠組みというのをどういうふうに変えていくのかということがあるのではないかと思います。ですから、国連常任理事国の権利というのは変えられないにしても、今の安全保障理事会の構造を、従来から検討されていますような、メンバーを増やすであるとか、あるいは準常任理事国的なところを入れていくとか、そういった一つの方策というのはあるのではないかというふうに思います。 　それから、あともう一つは、いわゆるＮＧＯ主体による制度づくりというのも現実には起きていることがございますので、それについては非常に批判も強いわけですけれども、私は、行き詰まりを解消する方策としてそういった、日本政府もＮＧＯとも協力しながら新しい枠組みというのを枠組みの外でつくるということも恐らく必要になって

○金子道仁君　ありがとうございました。 　先生は、続いて、安全保障意識の向上というところで、様々なレベルでの段階を追って研修をしていく、実践をしていくという話をしてくださいました。あわせて、高田公述人の方からも、国民保護についてもお話をいただきました。 　私も、国民保護のこと、国民避難のこと非常に関心を持って見させていただいて、昨年の三月に沖縄でようやく図上の、何というんですか、訓練が行われたということは、国際安全保障環境が悪くなっているということは非常に残念なことですけれども、こういう訓練を行うこと自体は非常に意義があることだというふうに考えております。 　先ほど高田公述人も少しおっしゃっておられましたけれども、実際のこの国民避難、特に島嶼部からの避難において、自衛隊は国民避難の主役になり得ないというような趣旨の御発言をいただいて、まさにそのとおりだと思っています。 　ジュネーブ

○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。 　本当に核心をつかれているところでありまして、予測事態認定と国民保護法の適用、それから特定公共施設等利用法、これがもう一連の鎖でつながっているわけで、予測事態のスイッチを入れると二つの法律が立ち上がるということになっております。 　そうなりますと、武力攻撃が予測されている地域に普通の民間の船舶が出かけていって国民を保護する、それは危なくないですかという議論にもなるわけですね。一方で、そのスイッチを早く入れてもらわないと国民保護法の適用ができないというので、我々としたらなるべく早く適用してくれという。これはなかなか、だから、法律の立て付けに文句を言ってもしようがないんですけど、果たしてその予測事態認定とこの国民保護法、特定公共施設等利用法をリンクさせる必要があるのかないのかというのは、是非皆さんの中でも議論していただきたいなとかねてから思っ

○金子道仁君　ありがとうございます。 　いずれにせよ、まだ詰まっていないということはよく分かりましたので、是非、図上訓練しながら、実際の状況も、最悪の事態も想定しながら訓練をするという立て付けになっていますので、その辺り、本当に実効性のある訓練というか、そのようなものを想定して進めていただければと思います。 　時間が限られていますので、三つ目の質問としてサイバー防衛について、高見澤公述人、サイバーの専門家というふうにお伺いしておりますので、是非一つお伺いしたいことがございます。 　サイバー防衛能力の抜本的な強化ということで、防衛省の方は、サイバー人材を令和四年度末の八百九十人から最終的には四千人、そしてサイバー関連の人たちを二万人に増やしていくと。これは非常に政策としては理解はできるんですけれども、実際にその人員が、そのサイバー防衛能力にしっかりと特化した人材がそれだけ、四千人集まる