決算委員会

○国務大臣（武見敬三君）　御指摘の点は、今も申し上げたとおり、厚生労働省としては、この年金機構に対して、現場においてもその状況を丁寧に把握をした上でこうした保険料の徴収事務を行うように徹底して指導をしているところでございます。

○芳賀道也君　先月だけでも、小さな商店からある程度大きな企業まで、数件のこの社会保険の御相談を受けました。本当に状況厳しい中で事業継続頑張っていますので、この皆さんのためによろしくお願いをいたします。 　次に、資料を御覧いただきたいと思います。 　報道によれば、民主党政権時の二〇一二年四月からは刑事分野の検事と判事の人的交流、判検交流が廃止されたということですが、その理由は何だったのでしょうか。法務省と裁判所に伺います。

○国務大臣（小泉龍司君）　判検交流のそのメリットとして、一般的に二つのことが言われています。一つは、組織として異分野の専門的知識を持ったスタッフが入ってくれて助かると、機能強化できる。もう一つは、自分のところから相手に交流することによってより経験を積むことができる、人材の育成、そういう二つのメリットがあると言われています。 　当時、いろいろ判検交流について議論がありました。その中で、法務省は検討しました。この二つのメリットを我々は受けているんだろうかと考えました。その結果、判事さんが検察庁に応援に来ていただいても、それは有り難いんですが、元々エキスパートがいっぱいいますので、さほど有り難くないというのは言い過ぎですけれども、それほど大きな恩恵を感じない。あるとすれば、人材交流による経験値、経験則を、経験を積ませることができる。でも、これは裁判所に出向しなくてもいろいろな分野で経験を積むこ

○芳賀道也君　この報道によれば、二〇〇九年の政権交代による千葉法務大臣就任以来、法務省は行政訴訟分野の判検交流を減らしていると報じられています。 　この報道によれば、二〇一二年度当時で約三十人ということですが、現在はどれほどの人数で行政訴訟分野の判検交流が行われているのでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　国の指定代理人として活動する裁判官出身の人数でございますが、二〇一二年、平成二十四年四月時点で四十九名でありましたが、令和五年四月時点では四十一名でございます。

○芳賀道也君　皆さん御存じのように、三権分立は憲法の定める重要な原則の一つです。国会、内閣、裁判所で相互に牽制することで権力の暴走を防ぐ三権分立の理念に沿って、裁判官、裁判所裁判官の人事と行政機関の人事は当然距離を置くべきです。特に、裁判所と政府、各省庁は、国を相手とする行政訴訟が起きると裁く側と裁かれる側になるのですから、距離を置くのは当然です。スポーツでも、敵チームの監督が突然試合の勝敗を決める審判に変わったらフェアな審議がなされないのではないかと疑われるのは当然です。 　昭和四十四年以降、以前の石田和外最高裁判所長官の下で行われた青年法律家協会所属の判事補等の任官拒否や脱会勧告、いわゆるブルーパージでは、裁判官が公正であると思われるようにしなければならないということでした。 　裁判官が公正であると思われるようにしなければならないのであるなら、行政機関とそれを裁く側の裁判官が行き来

○国務大臣（小泉龍司君）　国を当事者等とする訴訟につきましては、その結果が国の政治、行政、経済、大きな影響を及ぼし得ます。そういう重要な大型事件も増加傾向にあります。事件の内容が複雑化、困難化しているというところもございます。 　これらの事件に対応するに当たっては、やはり法律による行政の原理を確保して、適正な訴訟追行を行う観点から、訟務部局に裁判官出身者も人材として配置することも重要な意義があるというふうに考えております。 　御懸念の点はありますけれども、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものであり、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においてもその立場に応じて職責を全うするものであると思います。このことは、裁判官の職にあった者が法務省職員として法務省が所掌する事務に携わる場合でも異ならず、法務行政や司法に対する国民の信頼を損なうものではないと考えております。 　したがって、

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。 　法曹である裁判官は、一定期間国の指定代理人として活動したり、あるいは行政機関で勤務したりしたといたしましても、その後再び裁判官に任命されれば公正中立な立場から法と良心に従って判断を下すものでございます。裁判官出身者が国の指定代理人を務めたり、あるいは行政機関で勤務することは、裁判官の独立あるいは裁判の中立公正を害するものではないと考えております。 　訟務検事を含む法務省あるいは行政機関への出向につきましては、裁判実務の経験があり、法律に精通している人材としての裁判官の派遣を求める要望を踏まえまして、必要な協力をしてきたところでございます。 　引き続き、法務省あるいは行政機関への出向につきましては適切に判断してまいりたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　李下に冠を正さずという言葉もありますので、少なくとも判事と検事の間の異動は片道切符にすべきではないかなと指摘して、次の質問です。 　今から十年ほど前になりますが、二〇一〇年、平成二十二年九月十日に郵便不正事件に関する厚生労働省村木厚子さんの無罪判決が大阪地方裁判所で言い渡されました。 　大阪地検特捜部の事件ということで、裁判では多数の検察官面前調書が法廷に提出されましたが、この裁判で裁判長は、検察官面前調書三十四通の証拠採用を却下しました。確かに現状では、刑事訴訟法第三百二十一条第一項第二号により、検察官面前調書が、第三号にある一般の供述書や供述録取書よりも証拠能力が高く特信情況にあると規定されています。 　しかし、厚生労働省村木元課長の裁判そのほかで検察官面前調書がこれまで多数却下されたことを受けて、刑事訴訟法第三百二十一条第一項第二号後段の特信情況に関する規定を改め

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　御指摘の刑訴法第三百二十一条第一項第二号の後段でございますけれども、これは、被告人以外の者の検察官の面前における供述を録取した書面、これが検察官面前調書ですが、これについて、供述者がその後、公判期日等においてこれと相反する供述等をした場合において、その供述よりも検察官の面前における供述を信用すべき特別の情況が存するときに証拠能力を認めることとしております。 　この規定は、適正な事実の認定のために重要な役割を果たしておりまして、これを改正すべきものとは考えておりませんけれども、一般論として申し上げますと、裁判実務におきましては、証人が公判期日において検察官面前調書と異なる内容の証言をした場合でも、できる限りありのままの証言が得られるように、検察官に記憶喚起や弾劾的な質問の活用などの方策を尽くさせた上で、やむを得ない場合に限って検察官面前調