法務委員会

○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。 　今日は四名の参考人の皆様、御足労いただきまして、また貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、浅川参考人にお伺いしたいと思います。 　冒頭、意見陳述で非常に示唆に富むお話を伺いました。限られた時間なので、ちょっとスピードアップしてすごくたくさん詰め込んでいただいて、最後、レジュメの方で何か残されていたのじゃないかなと拝察しているんですが、もし言い残されたことがあるのであれば私の時間使って是非お伝えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（浅川晃広君）　済みません、意見陳述でちょっと最後はしょりまして、はしょった形になりまして申し訳ございませんでした。 　第三者機関のところで、ここは結構はしょってしまったんですが、第三者機関のこと、先ほど御質問ございましたけれども、改めて申し上げますと、私は現状のこの難民審査参与員制度がもう第三者機関的な役割を果たしているように考えております。 　先ほども御答弁させていただいたんですけれども、我々難民審査参与員が入管から独立しておらずに、単に入管の判断を追認しているだけだというような、それが参与員制度が機能していなくて第三者機関を置くべきだという主張の根底にあるようにお見受けしますけれども、これも繰り返しになって恐縮なんですけど、実際のところ、私たち参与員が難民該当性の判断や審理の方法について入管から独立して決定します。 　独立というのは、入管からこうやれとか、何か誘導されて

○音喜多駿君　ありがとうございます。 　まさに、今の参与員制度をもっとブラッシュアップというか、良くしていくというのは全く賛同するものでありまして、浅川さんに続けてなんですけれども、前回の参考人のところでも、その参与員に対する研修と申しますか、情報提供には少し改善点があるんじゃないかというようなディスカッションもこの委員会で行われてきたところでございますが、実際に経験していて、もっと、情報提供とか研修とか、こうしたらもっといいんじゃないかとか、そうした点に御提案や感じることがあれば是非お伺いしたいと思います。

○参考人（浅川晃広君）　非常に建設的な御質問ありがとうございます。 　実務やっていまして感じますのが、やっぱり出身国情報のアクセスの難しさということで、これはどういうことかというと、別に今の出身国情報の整備が駄目だと言っているんじゃなくて、やっぱり基本英語なんですね、そういう情報が。たまに、実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと当てはめなきゃなんないときがあるんですが、私英語読めるものですから、そうした場合に、豪州の外務貿易省が作っているその国別のそういう何か人権状況報告書だとか、あとその米国国務省のそういう国別人権報告書とかあるので、そういうのを私英語が読めるので参照できるんですけれども、全ての参与員が英語できるわけじゃないので、だから、どうしてもいろんな情報、出身国情報はもう英語で山のようにあふれているんですね。ただ、やっぱりどうしてもこの日本語の壁があるので、そこにやっぱりアク

○音喜多駿君　具体的な事例をありがとうございます。確かに語学というのは非常に重要な要素ですので、そうしたところを行政側がサポートできればより良い制度になるのかなと感じましたので、是非我々も研究して提案をしていきたいと思います。 　続けて浅川参考人に、申し訳ないんですけれども、難民認定について冒頭の意見陳述でもありました、御意見いただきました。何回申請しても難民認定されないことが問題だという意見もたくさん見られますが、やはり日本が諸外国に比べてこの難民認定率が低いというのを問題視する声もあります。一方で、こうした数字を認定の是非の基準にしたり数値目標化することになれば、個別に事情が異なる一件一件の申請内容の審査が形骸化する懸念が生じると我々は考えております。 　この難民認定に関する申請回数、認定件数、認定率といった数値を難民認定の際に重視するべきなのかどうか、難民認定の際に本来重視される

○参考人（浅川晃広君）　認定率というのがやっぱり独り歩きをしてしまっておりまして、それこそ、何と申せば、例えがいいかどうか分からないですけど、資格試験の、何か司法試験の合格率が何パーでなければならないとか、そんなに、何パーにすべきだから難易度調整をするとか、そういうものじゃなくて、条約難民というもうこの確固たる定義があって、そこに単に一件一件当てはめていった結果が〇・何％になることあれば、十何・何％があるという、まあ結果論でしかないんですね。ですので、やっぱり認定率というのを見て、何か、我々参与員も含めて、何か問題あるんじゃないかというその議論の前提自体がちょっとおかしいんじゃないかというのはもう前々から考えているところでございました。 　そうした場合に、じゃ、我々が、まあここの委員会でも何か我々参与員がちゃんとした仕事をしてないんじゃないか、御批判もあるようでございますけれども、じゃ、

○音喜多駿君　極めて明晰な分析いただきましてありがとうございます。 　今のまさに御議論の中で、今日の委員会もそうですけれども、難民認定本来されるべき人がどれだけいるのかと、もっとたくさんいたんじゃないかというところ、一番これ、見解がもう真っ二つに割れているわけですけれども、真っ二つに割れる要因というのがどこにあるのかというのは、もし浅川参考人の御意見、これは主観になるかとか、部分あると思うんですけれども、その辺りの御見解聞かせてください。

○参考人（浅川晃広君）　認定率が低いという、なぜということに対するそのお答えは、もう難民該当性がない申請者がほとんどであるからというお答えしかないんですけれども、じゃ、その難民該当性の判断をどうやっているのかという、まあ結局そこが、何というか、余り共有されていないということかと思うんですけれども。 　これも、例えばなんですけれども、先ほど申し上げた借金をしてとか、これ、いわゆる条約事由外ということで、実は難民認定申請書にも、自分はどの事由に該当するかと思いますか、チェックボックスってありまして、そこにその他というのが実はあるんですね。で、その他にチェック入っているやつも実はたくさんありまして、それは、言葉を換えると、申請者の方が条約の条約事由に該当しないと自ら認めているということもあるかと思いますので、ですので、仮にその他の分をその分母から引いて、条約事由に該当するんじゃないかと思ってい

○音喜多駿君　ありがとうございます。貴重な御意見、しっかりと政策提言に生かさせていただきます。 　続いて、渡邉参考人にお伺いいたします。 　今回のこの政府案に対しては、渡邉参考人は慎重な御意見を持たれていると思います。 　今回のこの立法事実の一つとしては、まさにいわゆる制度の濫用と申しますか、申請理由としては余り、不適切なもので、適切なものではないという形が濫用されているんじゃないかということが一つの立法事実になっているわけですけれども、ここに対して、この本法案が廃案というか、成るべきではないというのであれば、こうした制度の濫用という問題に対してはどのように向き合って解決されていくのか。そういった立法事実そのものがないのか、それとも別の方法で改善するべきと考えているのか、この辺り、渡邉参考人の御見解をお聞かせください。

○参考人（渡邉彰悟君）　私は、濫用ケースというのは、今の立法事実はまずなくなっているというふうに思っています。 　今日のお示しした統計の一番上のものを見ていただくと、二〇一七年に一万九千人あった申請者がその後減っていって、二〇二〇年からは、三千九百、二千四百、三千七百というふうに減ってきています。 　そして、入管がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ分類をしているということはもう話題になっていると思うんですけれども、Ｂというのが濫用事例だというふうな分類を入管はしています。で、この二年間は、Ｂ分類にしているのは三十数件にとどまっています。ですので、ほとんどがＡ、Ｃ、Ｄなんですね。Ｃは再申請の人たちですけれども、そうすると、Ａは一番強い人たち、Ｄは迷う人たちということなんで、少なくとも、濫用ケースではないＡ、Ｃ、Ｄの人たちがそこにいるということになって、入管の分類によってもなっています。 　なので、既に、そ