行政監視委員会

○参考人（牧原出君）　窓口業務、日本の窓口業務はかなり国際的に見ても非常にスムーズに行うようにできているのではないかと私は考えています。 　ただ、そのルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、そういう要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでもやはりそうで、見てますと、やはり二か月ぐらいで大体のところで七割か八割ぐらいのところがスムーズに手続を対応できるようになっていくということが一般、平時でそうなんだと思います。 　ですので、こういう大きな地震があって役所も随分壊れたり資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなこともありかねない中での業務となると、なかなか一か月、二か月ではまだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけど、やはり私は、もう少し通常業務のように動くま

○川合孝典君　ありがとうございます。 　牧原参考人にもう一つ御質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくてたらい回しになってしまっているということなのであれば、単純に考えれば、そのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけれども、災害という意味でいえば、防災計画をしっかり立てて、行政の役割というものを明確化してというようなことをやるということなんだろうと思うんですけど、そういった取組を進めていく上で、先生は今回の能登の地震を見てどういったことに今後対応すべきとお感じになられたか、お教えください。

○参考人（牧原出君）　なかなかまだちょっと私もつかめていないところがあるので、具体的にはちょっと申し上げられないところがあります。 　特に被災が激しいところはちょっと再構築に時間が掛かるとしても、まだまだ、まだ被災が比較的深刻度がやや軽いところで、特に市役所、役所の庁舎が被災していないところでは、やはりここはもう少し庁内で、やはりそれこそ首長のリーダーシップを発揮しながら処理するということはできると思うんですね。 　ですので、ただ、先ほどデジタル化と言いましたけど、デジタル化というのは結局グレーゾーンをできるだけなくすための業務改革をするということでもありますので、やっぱりそういう、ふだんから、それも発災以前から改革をできるだけそういうところで進めていくということでグレーゾーンの幅を減らしていくことは必要だと思いますが、ただ、逆に今度は震災、地震だからこそグレーゾーンが増えるという面も

○川合孝典君　ありがとうございます。 　恐らく、過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。 　時間の関係がありますので、人羅参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど、関係人口について御質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかにその地域の持続性を高めるための取組と捉えたときに、この関係人口という考え方いいなと前向きに私も受け止めながら論文を読ませていただいたんですけれど。 　この定住でも交流でもない関係人口を増加させるということの取組のその先に地域社会をどのように構想していくのかというところが、具体的な姿が私にちょっとまだ見えていないところがあるので、このままの状況でいくと、過疎化が進んでいる地域ににぎわいを維持をするための取組という

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　恐らくこの関係人口というのは、その自治体を、そこに住む住民だけじゃなく、何というか、静的なものだけじゃなくて、静かな、静的なものだけじゃなくて、動的に考えようということだと思うんですね。人が行き来して交流していく中でそれで自治体を見ようという、かなりこれまでの考え方とは違う意味合いを持っている考え方だというふうには思います。 　先ほども話がどなたかありましたけれども、私自身も、だからといって余り関係人口だけに特化して考えていくと、じゃ、関係人口が増えればいいのかという話になってしまいますので、恐らくそこは移住ということの努力というものを無視しないということが前提で、ここはやはり、自治体の持続ということを考えると、やはり実際のリアル定住者の確保ということは無視してはいけないと思います。 　先ほど、人口が減る減ると言い過ぎじゃないかという御

○川合孝典君　ありがとうございます。 　人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティーなのかということ、同時に、人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少下でどう生産性を向上させるのかといったようなことも併せてやっぱり考えなければいけない話だと思いますので、じっくりとこの辺りのところは議論をしなければいけない課題として捉えさせていただきたいと思います。 　時間がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、牛山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　人口のダムについて論文の中で言及をされていまして、自治体の新しい連携方策の一つとして、人口のダムとしての定住自立圏を提唱されていらっ

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　定住自立圏、連携中枢都市圏、新しい試みとして国の方でも進めておられるということだと思いますけれども、ここの事前資料にはちょっとお示ししていなくて恐縮なんですけれども、別な論文で、定住自立圏とそれから連携中枢都市圏が人口のダムになっているかどうかというのを少しデータで整理したものがございまして、連携中枢都市圏については、その段階ではまだ制度発足から時間がたっていなかったので明らかなことは言えないんですけれども、定住自立圏については、残念ながら人口のダムには余りなっていないというふうなところがございます。国におかれましては、こういったことによって人口の東京圏あるいは大阪圏や大都市圏への流入を防ごうということなんですけれども、なかなかそうなっていない現状があるということが分かりました。 　そういった意味では、本当に地方の中核的な都市をどうや

○川合孝典君　ありがとうございました。終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　初めに、牛山参考人、人羅参考人にお伺いしたいと思います。 　地方分権改革から三十年になるわけですけれども、国と地方が対等と言える関係になったのかどうかということは非常に疑問を感じております。改めて、辺野古の新基地建設に埋立工事が代執行されるというような状況を見ておりますと、地方自治の侵害ではないかと私も本当にそう思うわけです。 　そういう状況、関係性の下で、新たに指示権が導入されるということに対してのリスクですね、改めてお伺いしたいと思います。

○参考人（牛山久仁彦君）　御質問ありがとうございます。 　私は、先ほどから申し上げておりますように、指示権については慎重に審議すべき、議論すべき内容だというふうに考えております。 　国と地方が対等になったのかというふうなまず大きな御質問でありますけれども、確かに国と地方が実際、現実の場面で、例えばこの間のパンデミックの問題でありますとか、あるいはマイナンバーカードの交付の問題でありますとか、にわかには対等とは言えないというふうに見える事象が多々あるのかなというふうに思っておりますし、自治体の現場でも、最近は国からの様々な要請等に基づく仕事ばかりが増えているというふうな感想も聞くところでございます。 　ただ一方で、例えばこの間様々な国と地方の係争処理等もあり、まさに今のお話のように、沖縄県のように不本意な結果に終わった場合もありますし、また一方で、やはり国にとっても不本意に終わった国、