神谷裕

中道改革連合・無所属の神谷裕でございます。 　本日もこの総務委員会で質疑の時間を頂戴しました。関係の皆様に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。 　それでは、早速質問の方に入らせていただきたいと思います。 　報道によりますと、ＪＲ北海道の問題でございまして、いわゆる黄色線区の維持の方策の一案として、いわゆる上下分離方式案というのが提案をされております。自治体と今後、様々こういった上下分離方式についても議論が行われるものと伺っているところでございますが、もちろん鉄路の維持というのは、沿線住民の移動の足を守るばかりでなく、地域そのものの維持にとっても非常に重要な要素である、このように考えております。また、その維持に向けて自治体が支援していくとなれば、現状、皆様も御承知のとおり、自治体財政は大変厳しい中でございます、その厳しい地方自治体の財政の中でどれだけのことができるのか、あるい

上下分離方式、要は、上の部分は鉄道会社が、下の部分の維持管理というのは自治体が見てくれというような提案なんだというふうには承知をしているわけでございますけれども、果たして本当に地方自治体にその維持管理ができるだけの財政力があるのか、ここがやはりポイントかなというふうに思うんですけれども。 　公共交通の維持というのは、もちろん自治体にも責任があるんじゃないかなというふうには理解をいたします。ただ、自治体ばかりでなく国にもやはり一定の責任というか、大きな責任があるんじゃないかなというふうに私自身は思っておりまして、特に、移動権というのか、地域住民の移動の権利を担保していく上での鉄道路線維持に関しては、国は果たしてどこまで地方自治体に対して貢献を求めるべきなのか、ここについてまず国土交通省、政府参考人から伺いたいと思います。 　また同時に、地方自治体の財政力を踏まえますと、この分野に対する国

ありがとうございます。 　今ほど伺っておりまして、あえてもう一回国土交通省さんに伺いたいんですけれども、先ほどの話ですと、どうしても、国の貢献と自治体の貢献では、まず自治体の方がしっかりと貢献していただかなきゃいけないんだというふうに聞こえたんですけれども、実際にそういう認識でいいのかどうか。 　私自身は、やはり国の責任、特に鉄道なんというのは、線と線、点と点を結ぶわけでございますから、広域にまたがるわけでございます。そういった意味においては、むしろ国の責任というのもかなり大きいんじゃないかというふうに思うわけでございますが、今ほど聞いておりますと、自治体の方がまず考えてほしい、あるいは貢献してほしいというように聞こえるんですけれども、ここはいかがですか。

そうしますと、今のお話ですと、それぞれ三分の一、三分の一、三分の一という考えなのか、はたまた、国と地方自治体の責任ではどちらが重いのか、どのように考えているか、その考え方はありますか。

恐らく何度聞いても同じような形にならざるを得ないと思いますので、これ以上は聞きませんけれども。 　ただ、今のままですと、自治体の財政によるところが最後のキーになってしまうような形になってしまうと、今の状況の中では、もう廃線やむなしみたいな判断をする自治体が出てくるだろう。ただ、その自治体だけで完結するわけではなくて、当然、点と点を結ぶわけですから、その他の自治体が、では支えていくよとなったとき、だからこそ広域的に、国あるいはＪＲさんが音頭を取る形で合意形成に努めなければいけないのかなと思うわけでございますけれども、ただ、またがる自治体においては、当然、その強弱、あるいは事情が全然違うというようなこともありますので、そこはやはり国がしっかり音頭を取るべきなのではないかなというふうに思ったりするところなんです。 　そういった意味においての責任の在り方、これはやはり逃れられないと思うので、そ

ありがとうございます。 　現状で、恐らく中小や三セクみたいなところが上下分離方式をやっているので、そういった意味において、多分そういう拠出の仕方をしているんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 　だとすると、地方交付税の中では、今ほど中小鉄道会社についてのお話もいただきましたけれども、例えば、道路などに対しても、単位費用算定に含まれていると思います。そういった意味において措置されていると思うんですけれども、必ずしも市町村道と同様とまでは言わないんですけれども、こういった市町村管理の鉄道路線となれば、交付税の中で措置していくことも必要ではないかなと思うんですが、仮にＪＲの場合、仮にの話なのでなかなか答えにくい部分はあるかもしれませんけれども、ＪＲの方で上下分離方式みたいなことが導入された場合、先ほどお話にいただいた中小の鉄道会社や三セクと同様に、交付税について措置していくような検

大臣、済みません、今お話を出口局長からも伺ったんですけれども、やはり、地方の路線、ＪＲでございますけれども、どんどんどんどん今切られている状況にあります。赤線区においては、相当な本数が切られました。今現在、黄色線区と言われる線区がどうなるかというところにありまして、ＪＲさんや、あるいはそういったところから上下分離方式という提案がなされているところでございます。 　そういったところについて、今ほど局長からも交付税措置についての話もございましたけれども、ここについてしっかりと支援していくことがやはり必要なんだと思うんです。そういった意味において、財政的な支援というのか、あるいは、自治体に対してのものでございますけれども、これについて考える余地があるのかどうか、改めて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

大臣、バスの話まではちょっと早いなと思っておりまして、まずは、鉄道路線を維持していきたいという地域の声がある以上、それについてもできる限りやっていただきたいと思いますし、先ほども申しましたとおり、地方の大切な足でございます。 　そんなような状況の中で、できることであれば維持をしていきたいという思いの中で、ただ、現実に、今どういうふうにしていこうかという様々な議論があって、その先に、大臣がおっしゃっていただいたようなバスというような選択肢であったり、そのほか様々な選択肢を取り得るのであれば取らなければいけないという話でございますから、バスが補助できるというか支援しているんだからそちらの方に移行しろというのはやや早計かなと思うので、この点については、まず鉄道の維持についてどう考えるのか、それについて国としてどれだけの支援ができるのか。 　特に、今回は地方自治体がその支援のいわば中心になろう

是非お願いをしたいと思います。 　一方でというか、国外、欧州においては、公共交通維持のためには、鉄道における上下分離や、あるいは国による様々な支援が鉄路維持のために実施されていると承知をしております。しかし、必ずしも、鉄道におけるインフラの管理運営の主体を基礎自治体に担っていただいているわけではありません。どちらかというと、公社であったり国が前に出てきたりというようなケースかなというふうに思っております。 　今回の、地方自治体に対して、支援がなければ廃線というような図式は、自治体においてもやや酷なような感じがいたしているところでございます。 　改めて、国土交通省の政府参考人に対して、この辺について所感を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

審議官、今、全国で上下分離が進んでいるということをおっしゃっていたんですけれども、全国で、このシステムというかこのやり方が進んでいるという理解でいいんですか。