法務委員会

○仁比聡平君　そうした下で、今回の法改正によって、書面で申立てがされるというその主張書面もあれば、それから証拠があると思いますけれども、当事者は、オンラインじゃなくて、デジタルデータではなくて書面で申立てをしてきたというときに、書記官は電磁的なファイルに記録するという義務が課せられることになります。 　例えば、民事執行法の改正案十九条の四というのがその規定で、ほかの法律にも準用されているわけですが、そこには、営業秘密というのはその例外として扱われると。つまり、当事者の申立てを裁判所が特に認めたときには営業秘密は電磁的ファイルに記録しないと、そういう改正案なんですが、これ、民事局長、法務省の民事局長、どういう理由ですか。

○政府参考人（金子修君）　元々この令和四年の法改正の民事訴訟法に端を発するわけですけれども、記録の電子化を実現するために、申立てが書面でされたような場合でも裁判所書記官が原則としてファイルに記録するということをしていますけれども、第三者に対する閲覧等制限の申立てがされている営業秘密のうち、当該営業秘密がその訴訟の追行の目的以外の目的で使用され、又は当該営業秘密が開示されることにより、当該営業秘密に基づく当事者の事業活動に支障を生ずるおそれがあり、これを防止するため特に必要があると認められるものを記載した書面等につきましては、ファイルに記録されることなく書面等のまま裁判所の記録となるとされているわけですが、その趣旨は、営業秘密の中には、特許法などに基づき秘密保持命令が発せられ、極めて厳格な保護が図られ、現在の実務上も他の文書とは別に特に厳重に保管され、頻繁に当事者の閲覧及び謄写に供されるよう

○仁比聡平君　つまり、秘密を守らなきゃいけないからなんですよ。デジタルで先ほどのクラウドに記録をしてしまうと、これが、今民事局長からお話あったように、他に、閲覧させてはならない人に閲覧させてしまう、されてしまう危険性があるからなんですよね。 　私が尋ねたいのは、その営業秘密以外も、そうした個人情報というのはあり得るではないかと。現に様々な民事手続で、裁判所とそれから相手方のこの当事者間では、これをきちんと示して、事実やあるいはその重大さを示さなければならないと、裁判官には心証を形成していただかなきゃいけないということで、当事者も意を決して提出をする証拠というのがあります。けれども、それは裁判の中で扱われるということが前提なのであって、これが世間に流出するということは絶対にあってはならないと。そうした証拠というのは、社会的な事件、あるいは経済的な事件、あるいは家庭内とか親子とか子供とか夫婦

○政府参考人（金子修君）　機微にわたる個人情報といいましても種類があるかと思いますが、令和四年改正後の民事訴訟法につきましては、当事者の氏名とか住所等の秘匿したままで手続を進めるということができるような仕組みを導入しまして、氏名とか住所等の秘匿事項を記載した書面等及び裁判所に提出した書面等のうち、閲覧等の制限の申立てがされている秘匿事項及び秘匿事項を推知される事項が記載された部分につきましては、当事者に対する秘匿決定の申立てや閲覧等制限の申立てがされた場合にはファイルに記録しないというところで一部措置をしているところでございます。 　その部分につきまして、つまり秘匿事項とか秘匿事項を推知させる事項について電子化しないことができるというのは、この法律案においても同様でございます。 　他方で、裁判所の提出された書面等に記載された情報のうち、この秘匿事項や秘匿事項を推知される事項に当たらない

○仁比聡平君　つまり、できないんですよ。氏名などを秘匿するという制度はつくられたけれども、だけれども、そういう機微にわたる、裁判外では絶対に明らかにさせてはならないという証拠などがデジタル化されるということになるんです、このままでは。 　そこで、大臣、私は、これはやっぱりせめて営業秘密と同じような扱いができるように見直していくと、この今の法案はそうなっていないので、だから、今後ちゃんと見直して速やかに検討すると、検討して見直すと言うべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　民事裁判手続では、当事者のプライバシーや営業秘密などに関わる事項が取り扱われるわけであります。そして、仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合にはこのような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうということにもなりかねないわけでありますので、システムの構築に当たりましては、当然のことながら、十分なセキュリティー水準を確保していくということが極めて重要であると認識をしています。 　委員の御提案は、漏えいすることによってプライバシー侵害が生ずるおそれがある事項については、これをそのシステムに載せないで紙媒体等で保管する余地を設けるべきであるという御趣旨だというふうに理解をしていますが、もっとも、広く電子化の例外を認めるということになりますと、本来は閲覧等が認められるものについてもインターネットを利用して閲覧等

○仁比聡平君　結局、大臣、万全の対策で乗り越えると決意をおっしゃっただけじゃないですか。いや、それでは駄目なんですよ。 　大臣が冒頭の部分でおっしゃったとおり、私は、こうした漏えいの危険があるということになってしまうと、これは、万が一にもですよ、万が一にも漏えいの危険があってしまうということになると、裁判を、安心して裁判を闘えなくなる。これは決定的だと当事者が思っても、その提出をためらうことになってしまう、萎縮してしまうということがあり得ると思います。内々、この証拠、証拠には出せないんですけど、これ見てくださいというような、そういうような訴訟行為は、やっぱり上訴審なんかのこと考えても良くないですもんね。だから、必要な証拠はちゃんと出せる、裁判でちゃんと使われると、やっぱりそうしたシステムにすべきですよ。 　ですから、検討すべきだということを重ねて強く申し上げておきたいと思いますし、最高

○政府参考人（金子修君）　まず、ウェブ会議を利用する場合であっても、裁判所においてその期日という手続が開かれておりますので、裁判所が相当と認めるときにウェブ会議の方法によって当事者が参加することができることになりますが、これ、現実に裁判所に行きたいと、で、直接裁判官に訴えたいというような場合に、来てはいけないというわけではないので、現実に裁判所で期日は行われているわけですので、その現実に裁判所に赴いて手続に参加するということを制限するものではないということは冒頭申し上げておきます。 　それから、今、これも情報通信機器の発達と関連しますけれども、ウェブ会議で画面が見える形で意見を述べるということも、何といいますか、直接対面と遜色ない形でのやり取りというものも可能になっているということも踏まえて考えていかなきゃいけないなと思います。どうしても行きたいという方については拒むものではないというこ

○仁比聡平君　いや、大臣、もうお聞きいただいていて、ＩＴ化、デジタル化で効率的、合理的になる事件進行というのも確かにあると思うんですよ。それを否定するものじゃないんですけど、やっぱり人間の事件ですからね、裁判上の紛争というのは。この紛争を本当に解決をしていく、そして当事者が納得をするという、そうした機能をしっかり大事にしていくために頑張っていただきたいと思います。 　終わります。

○委員長（杉久武君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。