経済産業委員会

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、お忙しいところ、御出席、御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　議論を聞いておりまして、私は余り頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば、今、十一億トンのＣＯ2が排出されているというのが、環境省の方でその数字を出すんですね。その内訳として、電力、電気を作るときに四〇％ぐらい、あとは流通系で二〇％だ、あとは細かいところが幾つか出てくるんですけれども、じゃ、私たちがふだん生活している中で、一軒当たり、四人家族でもいいし、五人でもいいんですけれども、一人当たりどのぐらい今の生活をしていると出しているのかというのが、全然見えてこない。自分のところの会社で、じゃ、どのぐらいＣＯ2を出しているんだろうか、それも計算もできない。この中で努力をしろとかイノベーションをしろと言っても、なかなかこれ、実

○大橋参考人　ありがとうございます。 　紀元前からＣＯ2というのが世界でどう出てきたのかということの実はデータがありまして、それを見ると、まさに産業革命時から急速にＣＯ2が増えているということが分かります。産業革命で内燃機関ができて、木材を切ったり石炭を掘ったときに、多分、ＣＯ2に影響があるなんということは全く思っていなかったと思います。そういう意味では、やはり計測ができるようになった。当時、まさに、地球規模のＣＯ2がどうなっていたかということは計測できなかったわけで、ある意味、氷の中から取るような技術ができたわけですよね。そうした中で、ある意味、計測ができて初めて我々は分かってきたということなんだと思います。 　地球規模はおおよそ正確に分かるようになってきた。今度、だんだんミクロに、セミマクロに、ミクロにという形で技術がちょっとずつ進展をしていって、最後、やはり、中小企業も含め、ある

○諸富参考人　どうやって経済的インセンティブをという話がございましたが、やはりそこが、私たちとしては価格をつけるということになるんだと考えてきました。つまり、炭素の価格ということで、カーボンプライシングというのは、脱炭素製品を生み出せば税はかからないけれども、そうでない限り負担がかかってくる。 　そうすると、やはり、競争していく限り、企業にとっては、コスト的にメリットがある脱炭素製品の方を開発してそれを出すことによってライバルに対して競争優位を持てるというような形に、どういうふうにまず市場を持っていけるかということを発想してきていて、その中で今回、カーボンプライシングの議論があったというふうに考えています。 　一旦そういう形で、企業の中で、競争条件の中に環境を守るということをカーボンプライシングという形で入れて、しかし、これまでは環境に対してコストを負担せずに競争してきたけれども、今後

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　ＣＯＰ12、京都議定書のときに、私は県会議員にいたんですけれども、お世話になったんですけれども、そのときに、国も挙げて、各都道府県が二〇％のＣＯ2削減という目標を掲げて、いろいろな政策を取る。 　私は埼玉県の出身だったものですから、埼玉県は何をやったかといったら、いろいろな製品のところに、この品物はＣＯ2を二〇％削減するために、例えば省エネのいいものを買ってくださいみたいな、それもパンフレットを作るのにお金がないから、ホームページにチラシになるものを作って、それを使って商品のところに掲示してくれという形を取って、そのときにどのぐらい下げられたか分かりませんけれども。 　結局、国が約束をして、二〇％削減するということを国民だとか事業者にお願いをするんですけれども、そこに、例えばこのプラスチックの容器だとＣＯ2が十グラムなら十グラム出ていますよ

○大橋参考人　ありがとうございます。 　二〇五〇年のカーボンニュートラルを達成しようと思ったときには、多分、今の我々の生活の延長線上では恐らく達成できないんだろうなという感じがします。相当の非連続なある種ジャンプを遂げなきゃいけなくて、そこのジャンプには、利便性への影響ということも恐らく考え得るんじゃないかというふうに思っています。 　こうした行動変容を、それぞれ一つ一つの、個人個人あるいは業界業界でお話をしながら進めていくというのは相当のコストがかかります、その対話も含めてですね。対話は当然重要なんですが、具体的にどこまで何をしていくのかということについて個々にアプローチしていくというのは相当大変だと思います。 　そういう意味で、ある種、中長期的にＣＰ、カーボンプライシングを入れていくというのは、その一つの標準のレベルをつくるということでもあるんですよね。このレベルはそれぞれ皆さん

○諸富参考人　先生がおっしゃった、製品ごとのＣＯ2の排出の透明化というかそういう点は、昔はそれこそ紙で製品にぴたっと貼り付けるとか何かしない限り難しかったと思いますが、あるいは値札表示で特にやらないと駄目だと思うんですが、今、もうデジタル化の世界ですので、バーコードにといいますか、ＱＲコードで、スマホで読み取ることでできるんじゃないか。 　今後、スコープ３まで含めて、ＣＯ2の排出を、各段階、原材料からサプライチェーンの各段階で幾らＣＯ2をそれぞれ出しているのかという情報を作り出していく試みが進展していくと思いますので、インボイス制度を電子化しているように、同じように、ＣＯ2排出量の情報をそれに一緒に載っけてずっと上流から下流まで流していくような、そういう世界になりますので、最終消費のところでピッとスマホをかざせば幾らというふうになるというふうなシステムをやはりつくるべきじゃないかと思いま

○重竹参考人　ありがとうございます。 　御質問にストレートに答えると、まず、イエスだと思います。 　ＧＸの三つの目標のお話を申し上げました。エネルギー安全保障、それから経済合理性の高い脱炭素化、それから成長、こういったことを実現していくのがＧＸであり、この法律はそれの基盤であるということを申し上げました。 　じゃ、これが達成されたときの受益者は誰かというと、やはりこれは最終的に国民なのではないかというふうに考えています。したがいまして、これはやはり基盤になっていく。 　ただ、これは委員がおっしゃったように、重要なことは、じゃ、国民が、本当に自分にとってのこれがいいことなのか、うれしいことなのかということをちゃんと分かってもらうことが大事で、そこをどういうふうに高めていくか、説明していくか、理解してもらうか。 　そこの点に関しましては、先ほど、これも委員がおっしゃった点が非常に重要

○石上参考人　もう今、三人の先生方がしゃべられていたので、ほぼほぼそういうことだというふうに思いますし、気候変動、気温上昇を抑えることで、やはり、雨量が増えることを抑えることが、公共事業で今までやらなくてもよかったことを今やらなきゃいけない、新たに税をかけて結局手当てをしなきゃいけないことをどう抑えるかという面も実はあって、国民生活にこれは災害も含めてつながっていることなんだということも、政治的にはメッセージとして出していただきたいというふうに思います。

○鈴木（義）委員　どうもありがとうございました。終わります。

○竹内委員長　次に、笠井亮君。