経済産業委員会

○重竹参考人　重竹です。 　中野委員がおっしゃった技術の点はとても重要なことだと思います。 　日本が今どうかということもそうなんですが、やはり、ＥＵの例をちょっと御紹介しておきたいなと思います。 　ＥＵは、ＥＵタクソノミーという新しいアイデアをやって、あれはビジネス的に見ると、自国の中の産業、自国の技術として有利なもの、こういったものを守ったり育てたりするということが明らかに後ろにある中で、どういうものをＧＸという冠の中で育てていくかという、非常にうまいやり方をしているなというふうに思います。 　したがって、日本も実は、新しい技術、過去にある技術でも非常に優れた技術もあります。それをではどういうふうに伸ばしていくのかということもそうですが、今やっている技術のどれを更に推して伸ばしていくのかということ、これはＧＸ全体のバランス、どの選択肢をどう考えていくかということの中でやはりこれか

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　少し法律の中身の御質問もさせていただければと思っております。 　今回、成長志向型カーボンプライシングということを導入させていただくような形の法案であります。 　大橋参考人と諸富参考人にお伺いをしたいというふうに思っておるんですけれども、成長志向型のカーボンプライシング、排出量取引の制度と化石燃料の賦課金という二つの制度導入を今回やるということで、このカーボンプライシング、いよいよ導入できたという、非常に大事なことだと思っておるんですけれども、先ほど、御意見を伺っていくと、諸富参考人の方では、諸外国の例と比べても必ずしも、もう少し取組を進めてもいいんじゃないかというふうな、そういう御意見もあったかというふうに思います。 　私、特に排出量取引の制度を今後どのように広げていくのかというのは非常に大事だと思っておりまして、今回、電気のところで有償

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、成長志向型ということには、これは多義的な言葉だと思いますが、私が捉えているのは、やはり企業が自発的、自ら率先して投資をしながらこれに参加をしていくという意味での成長志向型だというふうに見ています。 　そうした中において、排出量取引というのを、ともすれば、足りない部分をお金で買ってくることで何とか済ませているというふうな捉え方をする方も結構いると思うんですけれども、実のところ、やはり投資をしっかりして、そのしっかり投資したものに対して、対価を余剰枠という形で取ってくる。それが排出量取引の、ある意味、思想なのかなというふうに思っています。 　これについては、やはり成長志向型という限りにおいては、しっかり投資が促されるような形での枠づけ、あるいは無償枠の配賦というものをしっかり考えていく必要があって、単に機械的な枠づけの在り方だけで本当に

○諸富参考人　中野先生、ありがとうございます。 　先生の御質問にまずお答えするとすると、取りあえず排出量取引制度、炭素賦課金という形で制度をつくって、スタートさせたのはよかったと思います。 　ただ、その規模が十分なものなのかということで、今後はどうなっていくのかという点ですけれども、例えばＥＵ―ＥＴＳ、ヨーロッパのものでいきますと、産業のセクターでどれだけ減らすべきかという国家の目標がありまして、何年頃までにどれだけ減らすのか、そして、それを排出量取引制度で実現するという、目的と手段の関係がはっきりしていまして、それに十分な量まで減らすということで、キャップと呼んでいますけれども、排出総量、産業セクターの排出総量も決めちゃうわけですよね。それを総量として、それを鉄鋼、造船、何とかというふうに割っていきまして事業所レベルまで下りていくということで、そうすると、各事業所レベルからの排出量を

○中野（洋）委員　ありがとうございます。 　もう少し制度の話で、ちょっと大橋参考人に御質問させていただきたいんですけれども、エネルギーに関するいろいろな仕組みがあって、非常に複雑になってきているというふうな御指摘はあったかと思います。確かに、法律を作るときにいろいろな方からお話を伺う中で、かなり重複的なものがあったり、いろいろな税があったり賦課金がかかったりという形で、制度の狙い、あれもちょっとよく分からないんじゃないかという御指摘もあったり。 　ある意味、今回は国民負担を増やさないということで、炭素の賦課金が下がってくる中でカーボンプライシングを導入するとか、ＦＩＴが下がっていく中で導入するということで、確かに全体的な負担は増えないようにはなっているのかなというふうには思うんですけれども、私も、いろいろな制度を少し整理をしていかないと全体として分かりにくいんじゃないかという問題意識は

○大橋参考人　ありがとうございます。 　そもそも、我が国における国民負担、炭素に対する国民負担は幾らなのかということについて統一的な見解がないというところが一つ大きな問題かなと思っています。 　人によっては、温対税である、これは、炭素と比例的に税がかけられているものを明示的なカーボンプライシングと呼んで、それのみが国民負担だ、二百八十九円であるというふうに言う方がいます。 　他方で、本当にそれだけなのかと言われると、必ずしも明示的に炭素比例ではないにしても、炭素に対する国民負担というのは、これは省エネ法だとすごくしっかりやって、人も張って規制しているわけですよね。省エネ法もあります。温対法の中で非化石証書の取引というのもやっていて、これについては、ＦＩＴ、ＦＩＰ、あるいはそのほかのノンＦＩＴも含めて、環境価値というのを取引しているわけです。 　こうしたものも含めて、実はいろいろなと

○中野（洋）委員　ありがとうございました。 　ちょっと時間の関係で、石上参考人に御質問できなくて、申し訳ございません。 　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、落合貴之君。

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、大変有意義なお話を、参考人の皆様、ありがとうございます。 　まず、石上参考人に伺わせていただきます。 　ＧＸは重要であって、日本の産業を強化していく上でも不可欠なものだというふうに思います。ただ、問題は、試算によっては、雇用のミスマッチというのが物すごく起きるということは確かなことなんだというふうに思います。 　北欧などでも、産業の強化のためにいろいろやるけれども、個人へのセーフティーネットはしっかりやりますというようなことで政策を打っているわけですけれども、石上参考人の陳述からも、公正な移行というのが重要だということと、重層的セーフティーネットの構築ということも言及がありました。 　これは、その前に学び直しですとかというような具体例もありましたけれども、もう少し詳しく、この重層的セーフティーネットの構築とは何をやるべきか

○石上参考人　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたとおり、カーボンニュートラル実現には、産業構造の転換、そして雇用、地域経済を含めた様々な大きな影響が出るというふうに我々は考えております。そのマイナスの影響を最小限に抑えていくということでいけば、雇用対策と経済対策を同時に推進していくということがまずは基本的に重要だというふうに思っております。 　具体的なといえば、多くのことがあるんですけれども、少し言わせていただければ、労働者に関しては、やはり教育や訓練というものの実施や、住宅や生活の支援、そして、ディーセントでグリーンで持続可能な雇用をつくり出していくということ。結局、再就職をしていく、労働移動していく先の労働ということだと思いますが、そこをしっかりつくっていくということが必要だというふうに思います。 　連合としては、失業なき労働移動ということだけではなくて、公正な移