行政監視委員会

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。 　これ、慎重に議論が必要だということはアグリーではありますけれども、同時に、かなり自治体の行政は傷んでいて待ったなしの状態であるという中で、やっぱりドラスチックな構造改革をしていかなければいけないということもまた事実であろうというふうに思いますので、この点はしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。 　続きまして、牧原参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどからお話にも出ていましたけれども、地域の尊厳を保つことということで、これは本当に重要な考え方だなということで心に刻ませていただいたところでありますけれども、先ほど竹内さんの方からもお話があったとおり、これは多分、能登半島沖地震をめぐる議論の中で、集約化がこの機に必要なんではないかというような議論が今巻き起こっている、このことを念頭におっしゃったんだろうというふうにも思うわけであり

○参考人（牧原出君）　私は、東日本大震災のときは仙台におりましたので、東北地方のいろいろな復興を見ました。おっしゃるように、当時も、どれだけやはり津波で被害を受けた地域を復興するときに集約するかということでやはり問題になり、いろいろな手続の中でそれを進めていったわけですが、やはり当時見ていても、非常に市町村の首長さんや職員の方々が、地域コミュニティーの人と、もうかなり厳しい批判も浴びたりしながら、その集約をどうするか、あるいは移転をどうするかということを進めていったことを非常に覚えております。 　ですので、支援は非常に重要ですけれども、やはりまずどういう意思をその地域が地域として集約できるかということがあり、その意思がどれだけ、どれだけその意思を尊重するために公助が、公助の支援ができるかという、その二つを兼ね合わせながらやはり復興は進んでいくと思いますので、全てがその住民の意思どおり通る

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。非常に分かりやすくお話をさせていただいてありがとうございます。 　やっぱり今の共助が大事なんだというお話で、それはもう完全にアグリーなんですけれども、じゃ、この共助の在り方を考えていく上で、これはひとつやっぱりマインドの問題もあるのかなというふうに思うわけですけど、共助のマインドというのは下がっているというふうに先生はお思いですかね。と同時に、その共助のこの力を高めていくために今何が必要なのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（牧原出君）　いろいろな場合があると思いますが、共助と言いにくい、そういう雰囲気がある場合もあるんだとは思います。共助が当たり前なかなり密なコミュニティーなので、それは、共助といっても、そんなこと言わなくてもという地域もあるでしょうし、実際に大きな被害があった地域は、まあ津波てんでんこと言いますけど、必ずしも共助だけでは助からない、助かる人は助かる人なりに助かった場合もある、それを後から共助とか自助とやっぱり言われたくない、そういう状況もあるように思うんですね。これは複雑です。 　ただ、実際、ある程度、地震なり、まあこれは豪雨でもいいんですけど、災害のその衝撃が収まって復旧復興となったときは、ここは共助だと思うんです。その共助であるときに、その個々の集落とか地域の事情を、外部の、特にその支援をしなきゃいけない、まあ公助だったりするわけですけど、そこの人たちがどれくらい分かっている

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。 　続いて質問させていただきたいと思います。 　人羅参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど様々な話を聞かせていただきましたが、その中で、分権が進んでこなかった、これは分権の恩恵を地方は感じることがなかったというお話があったんですけれども、同時に道州制のお話もいただきました。 　私たち、これ、道州制を推進してきたわけですけれども、やっぱりこれもいつの間にか下火になっていったということでありますが、この道州制の必要性であるとか、これを前に進めていくための世論喚起、メディアにいらっしゃるということですので、これはどういった喚起の方法が適切なのかと。つまり、どういう世論が盛り上がってくれば道州制をやっていこうというようなことになるのか、そのプロセスについてはどのようにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　道州制についてなんですけれども、これは社を離れた個人的な見解なんですけれども、私もあの小泉内閣当時は道州制の方がいいんじゃないかというふうに実は考えていたんです。先ほど申し上げましたとおり、もう少し分権を強力に進めて、その先にやっぱり、一時、あの地制調の答申も限りなく連邦制に近い道州制というものをひな形に答申まで出したぐらいですから、そういった流れがあったのは事実だと思いますが、現段階において、これが可能か、さらにするべきかという話になると、やはり私、個人的にはかなり難しくなっているんじゃないかなという印象を持っております。 　というのは、やはり市町村の今機能がだんだんだんだん、先ほど来言われましたように、維持というものが問題になっていく中で、やはり道州がそこに関与するのか、都道府県が関与するのかということを考えると、やはり都道府県という

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　三人の参考人の皆様には、大変勉強になる御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方から、まず牛山参考人と牧原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。 　自治体の窓口業務のことについてなんですが、さきの能登地震のときのいわゆる自治体窓口の対応について、私自身も発災から一週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って地域の方々の御意見を聞かせていただいて、実態を、ヒアリングを行うという意味で金沢までは行かせていただきまして、そこで様々な事象についての聞き取りを行ったのですが、やはり窓口で、当然その行政の窓口の皆さんも被災をされて大変な状況の中で地域の復旧に向けて御尽力されているということですから、やむを得ないことだというのは分かってはいるんですが、一方で、やはり市民の皆様から、住民の皆様からの相談が自治体の窓

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　確かに、自治体の窓口業務というのはその対応する職員の能力とかあるいは習熟度等々によっても左右されますし、また、御承知のように、自治体も大分職員の数が減らされている等々で嘱託職員等の窓口対応も増えておりますし、それがさらに災害時になりますと非常に厳しくなるというふうなことではないかと思います。 　その点では、先ほど私の方では自治体の広域連携の話も少しだけ触れさせていただきましたが、やはり東日本大震災のときでも、各地ヒアリングやいろんな状況を伺わせていただくと、やはりこの市町村の支援ですね、やはり窓口業務に慣れているという意味では市町村職員がどれだけ応援に入れるかとか、そういったことが一つ大きな課題になっているということと、その際に、訓練ですね、他自治体で窓口やるわけですから、その際に住民との関係などについてはやはりハードルがあって、その

○参考人（牧原出君）　窓口業務、日本の窓口業務はかなり国際的に見ても非常にスムーズに行うようにできているのではないかと私は考えています。 　ただ、そのルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、そういう要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでもやはりそうで、見てますと、やはり二か月ぐらいで大体のところで七割か八割ぐらいのところがスムーズに手続を対応できるようになっていくということが一般、平時でそうなんだと思います。 　ですので、こういう大きな地震があって役所も随分壊れたり資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなこともありかねない中での業務となると、なかなか一か月、二か月ではまだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけど、やはり私は、もう少し通常業務のように動くま