経済産業委員会

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　国のお金なり、最初のシードのお金というのは、やはりその次に民間の持続的な経済を回すということの、ある意味での呼び水みたいな形で捉えるべきなんだと思います。 　最初のお金は、今後のＧＸに向けての投資の金額としては足りないことは明らかだと思いますが、まずこの金額でやってみてどうなのか、あと、実際に民間が動き始めると相当のお金も、海外も含めて出てくる可能性はありますので、まずそこの辺りの様子を見ながら、次のステップとして考えていくということなのかなというふうに思っています。 　ありがとうございます。

○諸富参考人　金額的に、今正確な数字を持っているわけじゃないんですけれども、アメリカのＩＲＡが投資しようとしている金額は、日本が二十兆円で考えている金額よりも相当大きいはずです、もちろん経済規模が違うわけなんですけれども。 　それから、二十兆円ですら十分なのかという点について、先生の御懸念のとおりではないかな、もっと規模が大きくてもいいぐらいです。ただ、菅前政権のときにようやく二兆円のお金がついて、今回二十兆円ですから、十倍になったということは一つ評価はできると思うんです。 　さらに、本当に、先ほど申し上げたようなスピード感と規模で世界で動いているのに伍してやっていけるかというと、もっと投資をしてもいいのではないかというふうに思います。 　ちょっとＩＲＡの投資金額を持ってこられたらよかったんですけれども、済みません、ぱっと言えなくて。また必要があれば申し上げたいと思います。

○井原委員　ありがとうございます。 　私も二十兆円というのはすごい額だと思ったんですけれども、四名の先生方の話を聞いて、あるいはヨーロッパの先行事例を聞くと、世界をリードして、これを成長産業として日本のものにする、こうなるとやや不安を感じたな、それが率直な思いでもございました。 　次に、中堅・中小企業、私どもなんかは地方の方であります、中小企業が多くあるわけですが、残念ながら、なかなか脱炭素についての意識というのは、紙面では見るけれども、自分のことのようになかなか感じていない。 　これからの肝というのは、いかに広げていくかということだろうと思うんです。それが企業の価値として、まさに先ほど話があった付加価値として、どう捉えていくか。 　少し話はずれるんですけれども、私もこういう経験があって、よく、ＩＳＯという品質基準の話があります。私も当時市長だったんですけれども、市役所の評価を上げ

○大橋参考人　ありがとうございます。 　中小企業の皆さんに対してＧＸをどう広げていくのかというのは、相当重要な問題だと思っています。 　実際には、まず省エネからやっていただきながら、設備投資のサイクルの中で、どう電化なり、あるいは別の脱炭素設備なりを入れていくのかということなのかなと思いますが、これは、見える化も含めて、個社でそれぞれやってくれというのは、相当厳しい話になると思います。 　ある程度の規模の、サイズの人たちが集まって、中小企業が一つのグループとしてどうしていくのかということを、是非、しっかり意見交換しながら皆さんが進めていけるような形が重要なのかなと。そうした中で、ある程度標準化された見える化の仕組みというものもつくっていきながら、サプライチェーン全体として脱炭素化をどう進めていくのかということをしっかり考えていただく、そういうふうな座組をつくっていくことがとても重要だ

○石上参考人　ありがとうございます。 　中小企業の課題としては、最初のスタートは、自分の企業がどれだけ二酸化炭素を排出しているのか、定量化自体がまず問題で、その知識というか、その手だて自体が実はない。そこがなければ脱炭素のスタートを切れないということだと思います。 　その意味では、人材の育成なり、そういった大企業が行っている取組をどうやって中小に広げていくのか。そういった経済界の中での努力も実は必要だというふうに思いますし、国の支援としても、そういったノウハウを持った人たちを中小のところに、そのスタートを切るところにしっかり派遣して、そして、自分の会社にそういう人を採用しやすい仕組みというものも、手助けとしては僕はあるというふうに思います。

○井原委員　最後になりますけれども、私の地元で、先般、カーボンニュートラル協議会というのをつくりました。結構先進的なんですけれども、今回、ＧＸリーグというのもできますが、その中の枠組みとかチームとか分野とかというのはこれからの課題なんだろうとは思うんです。 　我々は四国の方ですけれども、今、石炭で発電を製紙会社はやっている。そこに樹脂から出る黒液を入れてカロリーを取っているんですけれども、いろいろ算出していくと、私も首長の立場として市のＣＯ2を考えてみると、焼却場があるわけですね、一般家庭ごみの焼却場。そのごみの焼却場をもうやめて、改築もせず、そのごみを全部集めて、分別はしますけれども、それをトンネルコンポストで固めて、石炭の代わりに、では製紙会社の方に入れて、トータルでのＣＯ2の削減をしようじゃないか、こんな協議を今しているわけです。 　そういう評価をするときに、個体、単体、業界とい

○大橋参考人　ありがとうございます。 　本当に、いろいろ技術的には、異業種の副生成物をつなげることによって、実はいろいろなＧＸの取組がいろいろなところで試みられていると認識しています。 　ごみ処理場でも、出たＣＯ2をメタネーションするだとか、あるいはそこからリンを取って肥料にするだとか、いろいろな形での、これまでなかったような利用の仕方が出てきている。こうしたものを、今、実は評価する標準的な手法というのが、恐らく、先生おっしゃるように、ないんじゃないかというふうには思っています。 　これはある程度、いろいろな小さい実験的な取組をちょっとまずは拾い上げてきて、どの程度広がりが見せられるような取組があるのかということを見ながら、そうした取組を類型化して、ではどう評価するんだというところへステップを持ってつなげていくということはとても重要だなというふうに感じました。 　ありがとうございま

○井原委員　質問を終わります。ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、中野洋昌君。

○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。 　今日は、大橋参考人、また諸富参考人、重竹参考人、石上参考人、四人の方から大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、本当に感謝を申し上げます。 　私も、地元が兵庫県の尼崎市というところで、元々は阪神工業地帯の製造業の地域であったんですけれども、やはり最近は大分状況も変わってきまして、工場もどんどん撤退していったりですとか、残っている産業というのも、非常に特殊な技術を持っていたりですとか、そういう技術が、かなり高度な部分だけ残ってきているなというのを私も非常に感じております。 　そういう意味では、ちょっと一問、まず重竹参考人に冒頭お伺いをしたいというのが、重竹参考人が三点挙げられていた中で、今まで日本は、技術は勝っているんだけれども、事業というところで負けてしまうというか、うまくいかないというふうなことがあるんだというのは私も非常に大事な視点